am 14.06.2020 22:03
@Irina Spalko schrieb:
1. Mit einer ähnlichen Argumentation könnte man auch auf die Suche nach Optionsscheinen gehen, die ein Delta von 0,5 aufweisen, um herauszufinden, was die Markterwartung (bzw. der Median) an den Kurs z.B. zum Verfallstag im Sep ist. Bei DDH5QD ist das Delta etwa bei -0,5. Der Basispreis ist 110€. Das dürfte dann also die Erwartung sein, oder?
Ja, das kann man so abschätzen, mit der Betonung auf "schätzen".
2. Da die Discount-Zertifikate Konstrukte aus Optionen und nicht Optionsscheinen sind, ergibt sich das Delta ja aus Angebot und Nachfrage an der Eurex. Ist es nicht so, dass bei den Optionsscheinen das Delta sich aus einem theoretischen Modell ergibt (Black-Scholes) ergibt oder gehen bei der Preisermittlung auch aktuelle Parameter aus den Terminmärkten mit ein?
Die Kombination aus (Aktie oder Anleihe) + Option ist die einfachste Möglichkeit, ein Discount-Zertifikat zu beschreiben; die Emittenten haben ganz andere (für sie billigere) Möglichkeiten. Die Preise ergeben sich aus dem Zusammenspiel von Aktien- und Terminmärkten. Im Kern wird an den Terminmärkten die Wahrscheinlichkeit gehandelt, daß ein Basiswert zu einem Datum einen bestimmten Preis über-oder unterschreitet. Falls diese Wahrscheinlichkeit an unterschiedlichen Märkten unterschiedlich bepreist würde, dann kommen sofort Leute, die risikolose Arbitragegeschäfte machen und somit den Preisunterschied aufheben.
am 14.06.2020 22:26
Danke für die Antwort!
am 19.06.2020 11:09
Hallo Leute,
ich bin mir nicht ganz sicher ob ich hier richtig bin:
Frage zu Discountzertifikaten:
Gegeben den Fall, dass ich ein Discountzertifikat für 90€ gekauft habe und der CAP bei 100€ liegt. Am Stichtag notiert der Basiswert bei 80€ und es erfolgt eine physische Lieferung des Basiswerts.
Gegeben den Fall, dass ich diesen Verlust realisieren möchte: Handelt es sich um ein Aktiengeschäft oder um ein Derivatgeschäft? Gekauft wurde ja ein Zertifikat, verkauft eine Aktie.
In welchen Verlusttopf fließt das?
Gehe ich richtig in der Annahme, dass ein Verkauf eines Discountzertifikats während der Laufzeit (natürlich zu den derivativen Geschäften zählt), während, nach Lieferung des Basiswerts, der gesamte Kauf & Realisation des Verlusts als Aktiengeschäft zählt?
Dies wäre ja für die neue steuerliche Behandlung ab 2021 von gar nicht so geringer Bedeutung
am 19.06.2020 14:24
@hmg schrieb:
@digitus schrieb:
@hmg schrieb:Entweder 20% Rendite in nur 4 Monaten, oder Wirecard-Aktien für gut 33 Euro (schwer vorstellbar...), beides nicht verkehrt.
Das klingt ja tatsächlich fast zu schön um wahr zu sein.
Wo genau ist der Haken?
Wo das Risiko? Abgesehen davon dass HSBC Trinkaus & Burkhardt in den nächsten Monaten pleite gehen?
Bei den Wirecard-Zertifikaten ist derzeit viel Unsicherheit eingepreist. Ein kleines Restrisiko eines Totalabsturzes besteht...
Hier ist er nun, "der Haken".
Es gibt eben nichts geschenkt an der Börse...
am 23.06.2020 18:52
@nmh schrieb:Merke: Jedes Discount-Zertifikat ist weniger riskant als die zugrundeliegende Aktie - rein mathematisch!
Ich überlege gerade ob das richtig ist.
Beispiel: Ich habe zwei Aktien, Aktie A und Aktie B. Beide stehen bei 100 Euro. Ich investiere für ein Jahr.
Nach einem Jahr hat Aktie A 40% Plus gemacht und Aktie B 40% minus. Ich habe also immer noch 200 Euro, also weder Verlust noch Gewinn gemacht.
Kaufe ich statt dessen zwei Discountzertifikate mit jeweils 5% Discount und einem Cap von 110 Euro mit Laufzeit für ein Jahr dann rentiert Discountzertifikat A mit 110 Euro plus 5 Euro Discount, also zusammen 115 Euro.
Discountzertifikat B steht bei 60 Euro plus 5 Euro Discount, also zusammen 65 Euro.
115 Euro plus 65 Euro sind 180 Euro. Ich habe also 10% Verlust gemacht obwohl ich mit einem Direktinvestment plus minus null herausgekommen wäre.
am 23.06.2020 19:17
@Towo :
Da @nmh sich unter einem Berg von Taschenrechnern begraben hat, um Deine Frage nachzurechnen, und außerdem noch unter dem Einfluss eines Glases Rotweines steht, antworte ausnahmsweise ich stellvertretend für ihn.
Danke für die kritische Nachfrage!
Du vermischt Rendite und Risiko. Risiko bezieht sich auf den möglichen Verlust im Verlustfall. Außerdem darfst Du die beiden Geschäfte nicht saldieren.
Die Grundidee: In allen Szenarien, in denen man mit der Aktie oder dem Zertifikat Verlust macht, wird dieser Verlust im Zertifikat geringer ausfallen als bei der Aktie. Leute, die Angst vor Verlusten haben, sollten also statt der Aktie zum Zertifikat greifen.
Aktie A: Gewinn 40 Euro
Discounter A: Gewinn 15 Euro => Du hast Gewinn (also kein Risiko!), aber durch den Cap begrenzt. Hier war einfach der Cap zu niedrig. Nebenbemerkung: Wer mit 40% Kursgewinn in einem Jahr rechnet, wählt keinen Cap von 10%.
Aktie B: Verlust 40 Euro (= 40% von 100 Euro Einsatz)
Discounter B: Verlust 35 Euro (= 37% von 95 Euro Einsatz)
Hier siehst Du deutlich, dass Du sowohl absolut als auch relativ mit dem Discounter weniger verlierst.
Im übrigen ist auch an der Börse ein Verlust von 40% wesentlich wahrscheinlicher als ein Gewinn von 40%.
FA
am 23.06.2020 19:30
Danke für die schnelle Antwort. Das Beispiel mit den 40% war nur ein Beispiel, ich würde bei erwarteten 40% kein Discounter kaufen (es können aber auch unerwartete 40% eintreffen, z.B. bei Übernahmen).
Ich finde schon, dass man die beiden Trades zusammenlegen muss. Wer kauft denn nur einen Wert?
Wer statt in 30 Einzelwerte in 30 Discounter investiert kann mehr Verlust machen als der Einzelwertinvestor. Er muss halt die entgangenen Gewinne (über Cap) durch die Discounts ausgleichen. Wie wahrscheinlich ist es, dass er das schafft?
Kennst du Statistiken über Discounter-Daueranlagen? Das wäre mal interessant. Was würde passieren wenn man einen DAX-Discounter über Jahre rollt?
VG Towo
am 23.06.2020 19:39
@FakeAccount schrieb:
Im übrigen ist auch an der Börse ein Verlust von 40% wesentlich wahrscheinlicher als ein Gewinn von 40%.
FA
Das würde ich auch nicht denken. Prozentrechnung ist doch eigenlich nur Multiplikation und Division (und nicht wie manche denken Addition und Subtraktion).
+40% ist das gleiche wie mal 1,4. Schwanken nun die Kurse um ihren Mittelwet so brauch man den Kehrwert von 1,4 um wieder auf normal zu kommen. Das wäre 1/1,4 = 0,714 = -28,6%
Es sollte also (in etwa) gleich wahrscheinlich sein 40% Plus zu machen wie 28,6% Minus.
VG Towo (hier ist es ganz schön warm und ich trinke kaltes Bier
)
am 24.06.2020 06:45
Ich bitte um Entschuldigung dass ich mich hier anhänge ich habe aber eine Frage zu Discount Zertifikaten im Allgemeinen. Ich habe mir vor 3 Monaten Discounter auf Covestro gekauft , die jetzt am 19.6.2020 ausgelaufen sind der Cap war bei 58 wurde nicht erreicht. Ich müsste doch jetzt die Aktien von Covestro erhalten aber seit Freitag habe ich de facto nicht mehr existente Discount Zertifikate in meinem Depot. Meine Frage ist jetzt wie lange kann sowas dauern bis man die Aktien erhält ? Oder muss ich da noch was machen zum Beispiel auf den Verkaufsknopf drücken ?
Das war das erste mal dass ich Discount Zertifikate gekauft hatte mit dem Gedanken in Covestro reinzukommen.
Liebe Grüße
NW Finance
am 24.06.2020 09:21
Da @nmh bekanntlich seinen Beiträgezähler schonen möchte, antworte ausnahmsweise ich für ihn in Vertretung.
Keine Sorge. Zwischen dem "Bewertungstag" (19.6.2020) und dem Fälligkeitstag liegen einige Tage, in der Regel eine Kalenderwoche. Falls das Zertifikat von der Commerzbank (jetzt Societe Generale) war, ist der Fälligkeitstag am 26.6.2020. Am Freitag hast Du die Umtauschanzeige (Einbuchung der Aktien) in Deiner Postbox. Das geht automatisch, Du musst (und kannst) nicht selbst tätig werden.
Der genaue Fälligkeitstag steht auch auf der Website der Emittenten (siehe Beiträge von nmh).
Viele Grüsse aus einem sonnigen Müchen!