Blick hinter die Kulissen: Portfoliosteuerung per Hub von nmh

[nmh]

@MaDo1095:

Richtig, grundsätzlich funktioniert das so. Meine IT prüft nachts die Stopkurse ("ICO", in Computer only) und zieht diese Kurse nach. Bei Bedarf setze ich "scharfe" Stops an der Börse, manchmal nur für einen Teilbestand, vor allem wenn

• eine Stopkurs-Warnung aus meinem Überwachungssystem erscheint
• eine Aktie nach längerer Zeit unter ihren GD 200 fällt
• eine Aktie sehr weit über den GD 200 gestiegen ist
• eine Aktie einen sehr hohen Bestand hat
• in einem zuverlässigen Presseorgan ein Verkauf empfohlen wird
• und noch einige weitere, nicht so bedeutende Gründe

nmh

[MaDo1095]

@nmh 

Nochmals muss ich dich mit einer Verständnisfrage plagen. Ich versuche dein System gerade ganz laienhaft in Excel zu übertragen. Dabei bin ich auf das gleiche Problem wie @scolasticus gestoßen, weil du grundsätzlich zwei Formeln für die Berechnung der zu kaufenden Stückzahl erwähnt hast:

1. Stk = Max. "realer" Verlust / (Akt.Kurs-Stopkurs) --> Money Management

2. Stk = Hub / (Nachziehkurs-Stopkurs) ---> Hub-Methode

Bei beide liefern andere Stk-Zahlen.

Wenn man die Formeln nach Max."realer" Verlust bzw. Hub umstellt, sieht man, dass beide jeweils von der Stückzahl abhängen. Wenn ich mich nach der Stk-Zahl des 1. Weges richte, zerschießt es mir den Hub nach dem 2.Weg.

Sollte ich mich beim Kauf nach Formel 1 oder 2 richten? Oder habe ich die ganze chose falsch verstanden und stehe da auf dem Schlauch?

Beste Grüße

[nmh]

@MaDo1095:

Jetzt bin ich nicht ganz sicher, ob ich Deine Frage richtig verstanden habe.

Formel Nummero 1 dient dazu, beim Kauf die Stückzahl zu berechnen.

Formel Nummero 2 verwende ich normalerweise nicht aufgelöst nach der Stückzahl. Die Hub-Methode dient dazu, Stopkurse bei bereits gekauften Positionen nachzuziehen. Die Stückzahl steht zu diesem Zeitpunkt bereits fest.

Mal ein Beispiel. Aktuell ergibt sich bei American Tower (WKN A1JRLA) eine gute Einstiegsgelegenheit, weil das Papier (hoffentlich) leicht über der 200-Tage-Linie nach oben dreht. Ein guter Stopkurse liegt bei ca. 172 Euro, der aktuelle Kaufkurs beträgt 191 Euro. Wenn Du bereit bist, maximal 250 Euro zu verlieren, darfst Du maximal 13 Stück kaufen. Dein Einsatz dann: 2480 Euro.

Jetzt installierst Du einen Stopkurs bei 172 Euro und einen Nachziehkurs leicht über dem Plateau vom September 2019, also z.B. bei 210 Euro. Der Hub beträgt also knapp 500 Euro. Bitte nicht den Hub mit dem maximal zulässigen Verlust verwechseln!

Ich hoffe, ein wenig Licht in die Sache gebracht zu haben.

Viel Erfolg mit der Aktie, einen guten Start in die Woche

und beste Grüße aus einem sonnigen, kalten München

nmh

[MaDo1095]

Danke für den Tipp mit American Tower. Sieht sehr interessant aus.

Die Fragezeichen kamen bei mir auf, weil ich deine Beiträge so verstanden habe, dass es zwei Aspekte/Formel gibt, nach denen sich die zu kaufende Stückzahl ergibt. Z.b. bei deinem Blick hinter die Kulissen bzgl. des Hubs:

In meinem Fall gibt es also mehrere unterschiedliche Grenzen für den Hub. Nehmen wir der Einfachheit halber mal ein, ein typischer Privatanleger setzt sich immer einen Hub von maximal 1.000 Euro. Mehr will er pro WKN nicht verlieren.

Das Schöne ist, daß Ihr diese Entscheidung prinzipiell nur einmal im Leben treffen müßt. Sagen wir also 1.000 Euro. Das ist Eure Vorgabe an Euer Portfolio. Und die entscheidet jetzt bei jedem Aktienkauf, wieviele Stücke Ihr kaufen dürft!

Das scheint aber nicht so zu sein.

Insgesamt habe ich deine beiden Artikel so verstanden, dass ich mir zwei fixe persönliche Limits stelle, die für alle WKNs eingehalten werden sollen:

1. Max. zulässiger Verlust ("realer" Verlust, wenn Aktie nach Kauf ins Minus dreht)

2. Hub (max. Verlust, wenn die Aktie nach dem Kauf steigt, dann aber das fallen anfängt)

Punkt 1 ist völlig klar. Bei 2. bekomme ich Verständnisprobleme.

Nach meinem Verständnis hängt die Hub-Größe maßgeblich davon ab, wie ich Stop- und Nachziehkurs setzte. Setzte ich jetzt bei einer aus 1. gegebener Stückzahl Stop- und Nachziehkurse, dann könnte es passieren, dass ich die festgelegte Hub-Größe (aus 2.) überschreite. Nämlich dann, wenn der Abstand zwischen Stop- und Nachziehkurs so groß ist, dass er multipliziert mit der Stückzahl (aus 1.) größer ist als mein unter 2. festgelegter Hub. 

Dieses Vorgehen würde dazu führen, dass ich für jede WKN einen unterschiedlichen Hub habe. Verstehe ich das richtig, oder stehe ich nur massiv auf dem Schlauch?

Beste Grüße und einen guten Start in die Woche 

[Justin Smith]

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@nmh  schrieb:

@MaDo1095:

Jetzt bin ich nicht ganz sicher, ob ich Deine Frage richtig verstanden habe.

Formel Nummero 1 dient dazu, beim Kauf die Stückzahl zu berechnen.

Formel Nummero 2 verwende ich normalerweise nicht aufgelöst nach der Stückzahl. Die Hub-Methode dient dazu, Stopkurse bei bereits gekauften Positionen nachzuziehen. Die Stückzahl steht zu diesem Zeitpunkt bereits fest.

Mal ein Beispiel. Aktuell ergibt sich bei American Tower (WKN A1JRLA) eine gute Einstiegsgelegenheit, weil das Papier (hoffentlich) leicht über der 200-Tage-Linie nach oben dreht. Ein guter Stopkurse liegt bei ca. 172 Euro, der aktuelle Kaufkurs beträgt 191 Euro. Wenn Du bereit bist, maximal 250 Euro zu verlieren, darfst Du maximal 13 Stück kaufen. Dein Einsatz dann: 2480 Euro.

Jetzt installierst Du einen Stopkurs bei 172 Euro und einen Nachziehkurs leicht über dem Plateau vom September 2019, also z.B. bei 210 Euro. Der Hub beträgt also knapp 500 Euro. Bitte nicht den Hub mit dem maximal zulässigen Verlust verwechseln!

Ich hoffe, ein wenig Licht in die Sache gebracht zu haben.

Viel Erfolg mit der Aktie, einen guten Start in die Woche

und beste Grüße aus einem sonnigen, kalten München

nmh

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Lieber @nmh : bei den von dir angesprochenen 191 Euro handelt es sich um den Geldkurs also Verkaufskurs oder? Oder hast du etwa besonders günstige Sonderkonditionen?

[SLi]

Hallo nmh, hallo Community,

viele Beiträge hier habe ich mit Begeisterung gelesen.

Es sind nervenaufreibende Tage aktuell. Ich befinde mich aber in der glücklichen Position, dass mein Job wohl (noch) relativ sicher ist und ich auch ein paar Ersparnisse habe, die für Investitionen in der Hinterhand gehalten werden. Es gilt also, sich für kommende Chancen zu wappnen.
Zu diesem Zeitpunkt melde ich mich mit meinem ersten Beitrag und habe gleich ein Paket von Nachfragen zum Thema "Money Management". Vielleicht kann nmh oder ein anderes Mitglied dieser Gemeinschaft diese beantworten?

Stopkurse sind ja ein besonders wichtiges Element der Strategie. Es gilt, dafür ein gewisses Gefühl zu gewinnen. Die 200-Tage-Linie und markante Tiefs bilden wichtige Indikatoren, um einen Stopkurs festzulegen.

Nun habe ich verstanden, dass ich vor Kauf mein maximales Risiko festlege. Ich berechne aus dem aktuellen Kurs K[a] und dem Stopkurs K[s] und dem Risiko R die Anzahl Anz der Aktien die ich kaufen kann:

   Anz = R / ( K[a] - K[s] )

Der an anderer Stelle erwähnte Hub ist allerdings wiederum ein anderer Wert. Um diesen zu berechnen muss auch ein Nachziehkurs K[n] berücksichtigt werden:

   Hub = Anz * ( K[n] - K[s] )

Was mir aber noch nicht ganz klar ist, wie der Nachziehkurs festgelegt wird. Dazu würde ich gerne zwei fiktive Beispiele ins Feld führen:

Beispiel 1:

Die Aktie SchauMerMal Inc. ist lange Zeit gestiegen, hängt aber nun seit einiger Zeit in einer Seitwärtsbewegung zwischen 70 und 80 Euro fest. Gerade läuft der Kurs von 70 Euro kommend wieder aufwärts, liegt derzeit bei 73 Euro und ich glaube, dass der Korridor aufgrund neuer Informationen tatsächlich noch oben verlassen wird.
Meinen Stopkurs lege ich bei 67 Euro (normalerweise ein weniger glatter Wert) fest, meine Risikobereitschaft liegt bei 500 Euro. Ich kaufe also Anz = 500 Euro / (73 Euro - 67 Euro ) = 83 Aktien für 6.059 Euro.
Wo lege ich jetzt aber den Nachziehkurs hin? Eigentlich müsste ich ihn doch oberhalb des Korridors legen, also z.B. auf 83 Euro. Damit habe ich einen Hub von Hub = 83 * (83 Euro - 67 Euro) = 1.328 Euro, was aber schon ganz schön viel ist, oder?
Reduziere ich daher besser das Risiko und somit die Anzahl der Aktien, oder lege ich den Nachziehkurs doch auf einen anderen Wert?

Beispiel 2:

Die Aktie SchmidtsKatze AG kennt seit Langem nur eine Richtung: Aufwärts. Markante Tiefs gibt es nicht, es geht seit Jahr und Tag kontinuierlich nach oben. Aktuell steht die Aktie bei 100 Euro. Die 200-Tage-Linie liegt bei 86 Euro. Ein schöner Trend, genau richtig, um zuzugreifen.
Als Stopkurs definiere ich 83 Euro, mein Risiko liegt erneut bei 500 Euro. Ich kann also Anz = 500 Euro / (100 Euro - 83 Euro) = 29 Aktien für 2.900 Euro kaufen.
In diesem Fall könnte ich ja sagen K[n] = 117 Euro. Damit wäre der aktuelle Kurs genau in der Mitte zwischen K[s] und K[n], der Hub beliefe sich auf Hub = 29 * (117 Euro - 83 Euro) = 986 Euro, was ja wohl noch im Rahmen läge. Oder?

Nun stelle ich mir noch eine weitere Frage, wobei es um den Umgang mit dem Nachziehen von K[s] und K[n] geht:
Bei SchauMerMal Inc. hatte ich den richtigen Riecher. Die Aktie steigt auf 85 Euro und hat damit meinen Nachziehkurs von 83 Euro überschritten. Im Prinzip habe ich zwei Möglichkeiten, damit umzugehen:

   - K[n] = K[a]
   - MITTELWERT(K[s];K[n]) = K[a]

Ersteres würde bedeuten, dass ich den Nachziehkurs einfach auf das aktuell neue Hoch ziehe, den Stopkurs entsprechend ebenfalls leicht anhebe von 67 Euro auf 69 Euro.
Zweiteres ist der von nmh beschriebene Weg, dass ich K[s] und K[n] so setze, dass der aktuelle Kurs genau in der Mitte liegt.
Worin liegt der Vorteil des zweiten Weges? Gibt es auch Vorteile bei der anderen Vorgehensweise?

Egal wie, sobald einmal nachgezogen wurde spielen die 200-Tage-Linie und markante Tiefs ja keine Rolle mehr, oder? Sonst müsste ich ja eine komplexere, auf zahlreichen Kursdaten bestehende Berechnung oder eine manuelle Anpassung vornehmen.

Und zu guter Letzt habe ich noch eine abschließende Frage:
nmh hat ebenfalls einmal geschrieben, dass der seine Stopkurse (und damit natürlich auch seine Nachziehkurse) nicht nur erhöht, wenn der Nachziehkurs nach oben durchbrochen wurde. Nein, in seinem "Blick hinter die Kulissen" schreibt er auch: "Und um Schlafmützen-Aktien rauszuwerfen, die jahrelang nur seitwärts laufen, können Stop- und Nachziehkurse außerdem auch ganz sanft zeitgesteuert automatisch erhöht werden."
Hier würde ich gerne ein Gefühl dafür bekommen, in welcher Größenordnung sich denn eine "ganz sanfte zeitgesteuerte" Erhöhung bewegen könnte? Z.B. 1% pro Quartal? Oder 5% im Jahr? Oder bin ich da zu defensiv?

[nmh]

@SLi :

Herzlich willkommen in dieser Community und vielen Dank für Dein Lob und Dein Feedback. Vorab: Leider kann ich Dir auf Deine Fragen keine befriedigende Antwort geben.

Wann zieht man den Stopkurs nach oben? Dafür gibt es leider ebenso wenig eine allgemeingültige Antwort wie auf die Frage: wo sollte der Stopkurs liegen. Beides ist Erfahrungssache. Das lernt man (leider) nur durch Ausprobieren. Ein beliebig gewähltes Beispiel: Die Aktie von Microsoft (WKN 870747) sieht aktuell noch ganz gut aus. Ein guter Stopkurs liegt unter dem März-Tief bei etwa 120 Euro. Wenn die Aktie neue Hochs sieht, wird der Stopkurs nachgezogen. Der Nachziehkurs könnte also im Bereich um 175 Euro liegen. Anderes Beispiel: Wenn eine Aktie monatelang zwischen 30 und 38 Euro hin und her schwankt, dann liegt ein guter Stopkurs bei 29 Euro und ein guter Nachziehkurs bei 39 Euro.

Und das "sanfte" automatische Nachziehen auch ohne dass das Nachziehkurs erreicht wurde: Gut aufgepasst, das ist eine "geheime" Funktion aus meinem System, über die ich so gut wie nie rede oder schreibe. Wie schnell diese Funktion reagiert hängt sehr von der allgemeinen Marktlage ab. In "normalen" Phasen, in denen alle Aktien mit 8 Prozent pro Jahr steigen, ist dieser Wert auf etwa 1 oder 2 Prozent pro Jahr eingestellt. In Phasen wie derzeit ist die Funktion nicht aktiv. Aber die 5 Prozent pro Jahr, die Du vorschlägst, sind eher zu offensiv.

Wie gesagt: Leider kann ich Dir keine richtig gute Antwort geben. Vieles von dem, was Du wissen willst, ist einfach eine Frage von Ausprobieren, Erfahrung, Fingerspitzengefühl. Ein allgemein gültiges Patentrezept gibt es leider nicht.

Aber es freut mich sehr, zu lesen, dass Du von Anfang an konsequent Stopkurse einhalten willst. Und ich verspreche Dir: mit dieser Strategie "Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen" wirst Du erfolgreich sein. Alles weitere sind nur noch Details.

Viel Erfolg! Beste Grüße aus einem sonnigen München

nmh

[SLi]

@nmh 

Vielen Dank für die schnellen Antworten.

Ich habe mir schon gedacht, dass Vieles schwer in allgemeingültige Regeln zu fassen ist. Ich sammle bereits ein paar Erfahrungen - und habe in den letzten Tagen und Wochen viele Stopkurse bereits ausprobiert... 😉

Ich habe zwei Möglichkeiten aufgeführt, die Stop- und Nachziehkurse anzupassen, wenn letzterer überschritten wurde:

1. Der neue Nachziehkurs ist gleich dem aktuellen Kurs (und damit gleichzeitig dem neuesten Hoch).
2. Der aktuelle Kurs wird in die Mitte von Stop- und Nachziehkurs gelegt (der neue Nachziehkurs liegt also bei "aktueller Kurs + ((Nachziehkurs - Stopkurs) / 2)")

Ich würde noch einmal auf mein Beispiel von SchmidtsKatze AG zurückkommen. Sie hat den Nachziehkurs von 117 Euro nach oben durchbrochen und steht jetzt bei 119 Euro.

1. Im ersten Ansatz habe ich jetzt einen Stopkurs von 85 Euro, einen Nachziehkurs von 119 Euro.
2. Im zweiten Ansatz habe ich jetzt einen Stopkurs von 102 Euro und einen Nachziehkurs von 136 Euro.

Ich bin also beim zweiten Ansatz schneller auf der Stufe, dass ich meine (möglichen) Verluste stärker eindämme. Das dürfte ein Vorteil sein.

Bei SchauMerMal Inc. habe ich das natürlich genauso. Mit dem zweiten Ansatz habe ich meine (möglichen) Verluste schneller eingegrenzt. Sollte jedoch der Ausbruch im ersten Anlauf nicht erfolgreich sein und der Kurs zurückfallen bin ich bei ersterem Ansatz noch näher an meinem ursprünglich mühsam ausgeknobelten Stopkurs und werde vielleicht mit geringerer Wahrscheinlichkeit ausgestoppt. Und dann klappt der zweite Ausbruchversuch...

Dennoch werde ich für mich wohl auch dem von nmh vorgeschlagenen Weg, also dem zweiten Ansatz (aktueller Kurs in der Mitte der neuen Grenzen), folgen.

[SLi]

Ich hatte oben noch eine kleine Frage gestellt:

Egal wie, sobald einmal nachgezogen wurde spielen die 200-Tage-Linie und markante Tiefs ja keine Rolle mehr, oder? Sonst müsste ich ja eine komplexere, auf zahlreichen Kursdaten bestehende Berechnung oder eine manuelle Anpassung vornehmen.

Durch weitere Recherche hier im Forum habe ich aber gesehen, dass @nmh sie bereits an anderer Stelle beantwortet hat:

nmh hat geschrieben:

[...] Ich bin gegen Trailing, weil dadurch der Stopkurs an einer ungünstigen Position landen kann, z.B. leicht über der 200-Tage-Linie. Daher bitte kein Trailing verwenden, sondern lieber manuell nachziehen (und dabei nicht zwangsläufig den Vorschlag der Hub-Methode verwenden, denn die Hub-Methode ist auch so eine Art "Trailing", aber nicht "scharf geschaltet", sondern macht nur Vorschläge, die Du eigenverantwortlich umsetzen musst).

Ich verstehe das so:

Mein automatisiertes System (z.B. Excel oder ein historisches Rechenzentrum) meldet also das Überschreiten des Nachziehkurses, schlägt einen neuen Stop- und Nachziehkurs vor. Dann sollte ich mir den Kursverlauf dieser Aktie angucken und entscheiden, ob die vorgeschlagenen Grenzen sinnvoll sind oder ob ich sie gegebenfalls anpassen sollte.

[nmh]

@SLi :

Richtig, Du hast exakt den Finger in die Wunde gelegt. Das automatische Nachziehen von Stopkursen birgt ein grosses Risiko, nämlich dass der Stopkurs an einer Stelle landet, wo er nicht hingehört (z.B. leicht oberhalb der 200-Tage-Linie). Mein Computer zieht die Stopkurse nach, aber es sind nur Vorschläge, die nicht automatisch alle an der Börse platziert werden.

Und aus genau diesem Grund bin ich kein Freund von trailing stop loss, jedenfalls nicht für längerfristige Investments.

Gut aufgepasst, @SLi  - well done!

nmh