Blick hinter die Kulissen: Portfoliosteuerung per Hub von nmh

[slobology]

Hi @nmh,

ich melde mich hier nochmal zu Wort, denn so ganz habe ich das mit dem Hub ehrlich gesagt noch nicht verstanden bzw., nachdem ich mich gestern ein paar Stunden damit beschäftigt habe, mir eine entsprechende Excel zu bauen, merke ich gerade beim erneuten Durchlesen deines Posts, dass ich dich vielleicht missverstanden habe. Also, hier nochmal zur Sicherheit:

Ich hatte dich zuerst so verstanden, dass der Hub immer der Maximalbetrag ist, den ich bereit bin, zu verlieren. Sprich, der Hub soll immer z.B. 1.000 € sein, auch wenn ich die Kurse verändere.

Jetzt, wo ich noch einmal aufmerksam(er) gelesen habe, soll der Hub aber z.B. zwischen 200 und 1.000 € liegen, korrekt?

Heißt, er darf meinen maximal akzeptierten Verlust von 1.000 nicht überschreiten, sollte aber auch nicht zu klein werden?

Wenn ich es richtig verstehe, ergibt sich der Hub ja aus dem Stop-/Nachziehkurs, den ich mir für eine WKN vorher überlegt habe und der Stückzahl. Kann es also sein, dass mein Hub heute z.B. 450 ist und in ein paar Wochen 650, weil ich mich entscheide, den Stop/Nachziehkurs etwas näher an oder weiter weg vom aktuellen Kurs der WKN zu legen? Das widerspricht ja aber eigentlich der o.s. Regel, dass die Differenz zwischen Stop- und Nachziehkurs immer gleich sein muss und der aktuelle Kurs genau in der Mitte liegt - Oder denke ich da zu starr?

Wahrscheinlich ist es ganz einfach zu verstehen, aber ich habe den Schalter zum Umlegen noch nicht in meinem Hirn gefunden 😄

Danke und viele Grüße

Timo

[nmh]

@slobology 

Hast Du meine Beiträge von 27.12.2020 um 11:21 Uhr sowie um 16:21 Uhr (eine Seite vorher) gelesen? Die schaffen vielleicht etwas Klarheit.

- Die Hub-Methode betrifft nur Warnungen (ICO-Stopkurs) und keine an der Börse scharf geschalteten Stopkurse.

- Über den vor dem Kauf definierten maximalen Verlust definierst Du die Stückzahl, die Du kaufen darfst (Money-Management).

- Also bitte nicht Hub und maximalen Verlust verwechseln.

- Wenn Du nicht kaufst oder verkaufst, sollte der Hub (in Euro) konstant bleiben.

- It's complicated, sorry.

nmh

[slobology]

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@nmh  schrieb:

Hast Du meine Beiträge von 27.12.2020 um 11:21 Uhr sowie um 16:21 Uhr (eine Seite vorher) gelesen? Die schaffen vielleicht etwas Klarheit. 

Ich wusste doch, dass ich irgendwo ein Beispiel gelesen hatte, aber da ich gestern so viele Beiträge von dir offen hatte, habe ich es natürlich nicht mehr gefunden (so nah und doch so fern ;))... Danke nochmal für den Hinweis. Das macht es durchaus etwas klarer.

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@nmh  schrieb:

- It's complicated, sorry.

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Das hatte ich befürchtet und ist somit eingetreten 😄

[Versuchender]

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@nmh  schrieb:

@slobology 

Hast Du meine Beiträge von 27.12.2020 um 11:21 Uhr sowie um 16:21 Uhr (eine Seite vorher) gelesen? Die schaffen vielleicht etwas Klarheit.

- Die Hub-Methode betrifft nur Warnungen (ICO-Stopkurs) und keine an der Börse scharf geschalteten Stopkurse.

- Über den vor dem Kauf definierten maximalen Verlust definierst Du die Stückzahl, die Du kaufen darfst (Money-Management).

- Also bitte nicht Hub und maximalen Verlust verwechseln.

- Wenn Du nicht kaufst oder verkaufst, sollte der Hub (in Euro) konstant bleiben.

- It's complicated, sorry.

nmh

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Ich glaube die Irritation rührt daher, da im Eingangsposting Hub und Money Management durcheinander gehen.

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@nmh  schrieb:

Wieder ein Beispiel. Angenommen, wir wollen jetzt die Y-Aktie kaufen. Bevor wir kaufen, werfen wir einen Blick auf den Chart. Die Y-Aktie steht derzeit bei 59 Euro. Der Profi entscheidet bereits vor dem Kauf, bis zu welcher Untergrenze er Verluste tolerieren wird, wo also der Stopkurs liegen soll. Nehmen wir mal an, die Aktie ist in den letzten Monaten schwankend zwischen 55 und 70 Euro aufwärts gelaufen. Also können wir unterhalb von 55 einen Stopkurs setzen, sagen wir mal bei 53 Euro. Und wenn die Aktie über 70 Euro steigt, dann ist sie aus diesem Korridor ausgebrochen, und wir dürfen den Stopkurs nachziehen. Also soll der Nachziehkurs bei 72 Euro liegen.

Die Differenz zwischen den beiden Kursen beträgt also 72 - 53 = 19 Euro. Und jetzt können wir ausrechnen, wieviele Stücke wir kaufen dürfen. Der Hub, also diese Differenz multipliziert mit der Stückzahl, soll ja nicht größer als 1.000 Euro sein. 1.000 geteilt durch 19 ist 52,6. Also wäre ein Kauf von 40 oder 50 Stück eine gute Idee. Das kostet z.B. 50 x 59 Euro = 2.950 Euro und ist auch eine ganz passable Größe, wenn man die Bankgebühren dazurechnet.

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In dem Beispiel rechnest du: Stückzahl = Verlust / (Nachziehkurs - Stoppkurs).

Die Formel im Money Management kennt den Nachziehkurs nicht: Stückzahl = Verlust / (Kurs - Stoppkurs)

Im Eingangsbeispiel wären demnach Stückzahl = 1.000€ / (59€-53€) = 1.000€ / 6€ = 166,6 und damit etwa die dreifache Menge (für 167 x 59€ = 9.853€).

Folglich bringt die (umgestellte) MM-Formel bei dem zitierten Beispiel lediglich einen zugestandenen Verlust von 300€. (Und schon hat sich der vorhin selbstprogrammierte MM-Rechner gelohnt ) (Gut, kann man auch mit 50 x 6€ im Kopf rechnen...)

Vielleicht habe ich aber auch einen Denkfehler?!

[Zilch]

@Versuchender nein, darauf habe ich irgendwo auch schon hingewiesen. Es ist verwirrend, dass die Stückzahl einerseits mittels Hub und andererseits mittels Money Management berechnet wird 😉 Irgendwo hat er dazu aber auch eine Antwort formuliert. 

[Versuchender]

Ich hatte gerade eben Muße und habe das nochmal durchdacht:

Money Management-Berechnung: Dient zur Absicherung der (jeweiligen) initialen Investition. Begrenzt den finanziellen Schaden vor dem bzw. den ersten Nachziehen des Stop Loss.

Hub-Berechnung: Gibt, wenn ich es richtig verstanden habe, nichts anderes als die "Spannbreite" der Investition an. Wie viel Geld (des gestiegenen Kurses) bin ich bereit (wieder) zu verlieren, wenn ich den Stop Loss nicht nachziehe.

Heißt in dem von mir zitierten Beispiel (nmhs Zahlenwerte): Im schlimmsten Fall verliere ich 700€, die ich zwischenzeitlich gut gemacht habe, und 300€ von denen, die ich investiert habe.

Das wiederum gilt nur, solange ich mit meinem Stop Loss unter dem Einstiegskaufpreis bin. Ansonsten gehe ich mindestens +-0 raus. (Gebühren außen vor gelassen.)

Das Risiko ließe sich folglich minimieren, wenn ich beim Zugewinn der Kaufpreis-Stop Loss-Differenz 50% der Aktien verkaufe. (Wenn die anderen 50% abschmieren, wäre es wieder +- 0.)

Mehrere Sachen erschließen sich mir nicht, @nmh :

1. Im Eingangsposting schreibst du, dass der gegenwärtige Kurs beim Stop Loss und Nachziehkurs mittig zwischen beiden liegen soll. In dem daran anschließenden Beispiel (Ja, es ist nur ein Beispiel!) führt das aber zu einer Verschiebung zu Ungunsten des Stop Loss.

Beim Einkauf zu 59, SL 53 und NZ 72, Spannbreite 19 liegt die Differenz bei 6 beziehungsweise 13. Überschreite ich die 72, führt das (jetzt) zu SL 62,5 und NZ 81,5 (jeweils +- 9,5). Dadurch erhöht sich das relative Verlustrisiko?!

2. Mir erschließt sich die Fixation des Hubs nicht ganz. Angenommen ich steige mit 10 Aktien á 10€ ein und habe eine Spannbreite von 4, liegt SL bei 8, NZ bei 12 und der Hub beträgt 40€.

Wenn diese 10 Aktien auf 100€ pro Stück steigen und ich "linear verschiebe", liegen SL bei 98 und NZ bei 102. Die "Schwankungsbreite" reduziert sich aber von 20% auf 2%. Hub verändert sich gar nicht.

Ich frage mich, ob eine prozentuale Schwankung (SL/NZ) nicht mehr Sinn macht, um die relative statt absolute Schwankung konstant zu halten? (Oder zumindest gewichtet, um einerseits mehr Spielraum zu haben und andererseits Gewinne nicht aus dem Fenster zu werfen.)

3. Wenn ich es richtig verstehe, läuft das Hub nur aus dem Ruder, wenn ich an der (konstant zu haltenden) SL-/NZ-Differenz rumspiele oder mehr Aktien (desselben Typs/WKN) kaufe? Heißt: Wenn ich Stop Loss (absolut) nachziehe und keine neuen Aktien (desselben Typs/WKN) kaufe, ändert sich an der Variable nichts?!

Vielleicht steht das alles auch gar nicht im Widerspruch zum Eingangsposting, wenn dieses nur das vereinfachte/grundsätzliche Prinzip darlegen soll?

[Tabou3S]

Liebe Community,

ich bin neu hier und möchte in das Aktiengeschäft einsteigen. Mit großer Interesse verfolge ich seit Wochen die Beiträge hier und hoffe, nun genug gelernt zu haben um mit dem Aktienkauf beginnen zu können. Trotzdem würde ich mich einmal gern rückversichern, ob ich nicht irgend etwas doch falsch verstanden habe. Ich bitte euch mein Denkmuster / Beispielrechnung einmal anzuschauen und mich gegebenenfalls zu verbessern. Das wäre wirklich ganz toll. 🙂

Ich habe mir hier als Beispiel die Infineon-Aktie rausgesucht. Warum ? Weil sie im 200 Tage Chart kontinuierlich nach oben geht und keine Seitwärts-Tendenz zu entdecken ist.

Der Aktuelle Kurs beträgt 34,35 .

Ich würde diese nun nach dem Hub-System wie folgt kaufen.

Nachziehkurs 38 , Stopkurs 30 ....Differenz sind 8. Somit erlaube ich der Aktie zu "atmen" und ich habe mir als max. Verlust Limit 1000,-€ gesetzt. Also würde ich mir jetzt 125 Aktien in einem Wert von 4.293,75€ kaufen. Sollte die Aktie auf 39,-€ steigen, setze ich den neuen Stopkurs auf 35,-€ und den Nachziehkurs auf 44,-€. Den Stopkurs setze ich jetzt nur für das Beispiel auf Runde Summen , der "echte" würde dann aber 29,83 € oder so ähnlich lauten.

Sollte die Aktie durch den Stopkurs verkauft werden, analysiere ich die Situation ( fällt nur diese Aktie oder durch Corona 2 alle weiteren auch ) und sollte ich meinen, dass diese bald wieder steigen wird, setze ich ein Order damit die Aktie sobald sie zu steigen beginnt wieder " eingesammelt " wird.

Hab ich das System so ungefähr begriffen oder habe ich grobe Schnitzer drin ? Vielen lieben Dank für Eure Hilfe und viele Grüße aus Berlin.

[ae]

Hallo @Tabou3S herzlich willkommen,

Hubsteuerung denke ich hast Du verstanden. 
Allerdings bitte für Stoppkurse nicht den 200 Tageschart verwenden, sondern 2, 3, 5 Jahre Chart, und den 200 Tagesdurchschnitt. Dein Stoppkurs befindet sich weit über der 200 Tageslinie und ist für ein langfristiges Investment eher ungeeignet. 

Abgesehen davon, dass ich Infineon für nicht besonders geeignet als Anfänger halte, scheint Dein Ansatz bei der Auswahl des Stoppkurses eher kurzfristig zu sein.

Geeignete Aktienwerte für Anfänger findest Du mit Sicherheit in @nmh ' Sternelisten und zu Stoppkursen werden sich mit Sicherheit die Experten dafür hier melden

Nachtrag: für Infineon würde ich den SL bei knapp unterhalb der 200 Tageslinie bei 23€ bis 24€ setzen 

gruss ae

[nmh]

@Tabou3S 

Herzlich willkommen in dieser Community und vielen Dank für Dein Feedback. Es freut mich sehr, dass meine Beiträge hilfreich für Dich sind.

Ich finde Deinen Stopkurs bei etwa 30 Euro für Infineon gar nicht so schlecht. Unter Berücksichtigung der "Atembewegungen" der Aktie in den letzten zwei Jahren und des Aufwärtstrends seit März 2020 könnte man tatsächlich im Bereich zwischen 28 und 29 Euro absichern. Auch der Nachziehkurs bei 38 Euro geht in Ordnung.

Ein Stopkurs auf Höhe der 200-Tage-Linie (22,99 Euro) erscheint mir für Infineon zu konservativ. Und die von @ae  empfohlenen Stopkurse liegen leicht über der 200-Tage-Linie; das sollte man vermeiden.

Andererseits stimme ich @ae  zu, dass Infineon keine geeignete Aktie für Einsteiger ist. Das Papier hatte in den letzten zehn Jahren eine Performance von 16 Prozent pro Jahr. Das ist ordentlich, aber es gibt bedeutend bessere Aktien. Vor allem aber ist der Verlustparameter bei Infineon extrem hoch. Das bedeutet, die Aktie schwankt sehr stark und hat häufige schwere Verlustphasen.

Wenn Du in Infineon einsteigen willst, dann bitte sicherheitshalber nur mit wenig Geld. Es gibt bedeutend bessere Aktien als Infineon. Eine aktuelle Auswahl findest Du in meinem Beitrag hier. Diese zehn Aktien sind für langfristige Anleger wesentlich besser geeignet. Sie steigen stärker und schwanken weniger als Infineon.

Viel Erfolg mit Deinen ersten Schritten an der Börse

und herzliche Grüße aus einem schneematschigen München in die Hauptstadt

nmh

[Zilch]

Hey @Tabou3S 

Ergänzend findest du hier eine Übersicht aller Listen. Schau dich doch einfach in den zuletzt erschienenen um und dir die ein oder andere Aktie genauer an. Wenn du was nicht verstehst einfach fragen 🙂 

Zudem lese dir noch den sehr guten Beitrag von @nmh zum Thema Money Management durch, was die Basis dieses Beitrages hier ist.

Einfach Google nach "nmh comdirect money management" fragen.

Und wenn du dann noch verstehst, welche Limittypen es gibt hast du alles in der Hand um zu starten und in die Welt der Aktien einzutauchen. Auch hier einfach googlen: "nmh comdirect Limit Typen" sollte dich ans Ziel bringen.

Um die Zeit zu vertreiben nutze die Forumsuche und suche nach "7000" - auch hier erscheint als erster Vorschlag ein Beitrag von nmh. Den durchstöbern.

Wenn du Fragen hast wird dir die Community helfen. 

Also, herzlich Willkommen und viel Spaß 🙂