BFH zur Aktienbesteuerung

[ehemaliger Nutzer]

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@Fix1  schrieb:

Also: Warum Kapitalerträge nur mit 25 Prozent und Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit mit bis zu 42 Prozent besteuern?

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Hallo @Fix1,

interessante Frage: Als Aktionär gehört mir ja ein Teil von einem Unternehmen, was auch meistens Steuern zahlt. Wenn ich dann die 25 Prozent Abgeltungssteuer mit den X Prozent Unternehmenssteuer addiere, dann lande ich ungefähr beim Steuersatz für Arbeitnehmer. @Tarquin hat das ganz gut beschrieben.

Der zweite Punkt: Ich bin Arbeitnehmer, den Großteil meiner Einkünfte erziele ich mit meiner Beschäftigung. Dort versteuere ich mein Einkommen bereits. Das was ich spare, investiere ich an der Börse. Bei Kursgewinnen und Dividenden über 801 Euro kommen dann das zweite Mal Steuern aus bereits versteuertem Einkommen auf mich zu.

Drittens: Das Thema Altersvorsorge ist für viele Menschen sehr wichtig. Wenn ich auf meine Renteninfo schaue, habe ich nicht mal das Brutto an voraussichtlicher Rente, was ich jetzt Netto habe. Zudem wird die gesetzliche Rentenversicherung bald ein demografisches Problem bekommen. Ich möchte einfach selbst vorsorgen um meinen Lebensstandart halten zu können. Altersvorsorge sollte meiner Meinung nach auch ohne Versicherung vom Staat gefördert werden. In den letzten Jahren wurden Anlegern ja eher vermehrt Steine in den Weg gelegt (Vorabpauschale, Minderung des Sparerpauschbetrages, Wegfall der Spekulationsfrist, Einschränkung von Verlustverrechnung). Auch zukünftig ist ja mit einer Finanztransaktionssteuer mehr Belastung als Entlastung geplant.

@KeepMovingIch stimme Dir zu, man sollte die Partei wählen, bei der das Gesamtpaket stimmt.

Grüße aus Dresden

Sonni

[Fix1]

Zum zweiten Punkt: Du sagst ja selber, dass die Steuern nur auf die Wertsteigerung bei Verkauf anfällt und auf die Dividenden. Also eben keine doppelte Besteuerung.

[Fix1]

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@Tarquin  schrieb:

Natürlich muss die Ausschüttung nicht aus Gewinnen stammen, aber letztendlich ist es der Wert, der sowohl für Ausschüttungen zur Verfügung steht, als auch den Wert des Unternehmens bestimmt und somit die Kurssteigerung verursacht.

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Hallo,

deine Berechnungen sind in meinen Augen alle richtig. Und auch deine Formulierung am Ende, die ich zitiere, trifft es haargenau.

Aber: Die Gewinne BEEINFLUSSEN eben nur den Wert der Aktie (aber auch das nicht immer). Aber sie STELLEN nicht den Wertzuwachs DAR. Das erkennt man leicht am Beispiel der Amazon-Aktie, die schon stieg und stieg und stieg, als noch keine Gewinne in Sicht waren, geschweige denn Ertragsteuern darauf gezahlt wurden.

Ich finde also, man kann nicht einfach die Unternehmensteuersätze zu den 25 Prozent addieren und sagen: Siehst du? Sind doch fast 50 Prozent! 

[Tarquin]

Das stimmt natürlich, dass Unternehmen Kurssteigerungen verzeichnen, wenn sie noch keine Gewinne machen, aber auch nur, weil sie mit hoher Wahrscheinlichkeit in Zukunft Gewinn machen werden. Der Wertzuwachs der Aktie ist somit nur zeitlich nach vorne verschoben. Amazon hätte auch schon viel früher Gewinne erwirtschaftet, wenn sie nicht sofort alles wieder investiert hätten, was die Anleger dann mit höheren erwarteten Zukunftsgewinnen und somit einem höheren Aktienkurs gutgeheißen haben.

Ich stimme aber trotzdem zu, dass es bei Kursgewinnen nicht ganz fair ist. Aber für Dividenden, insbesondere von deutschen Unternehmen, ist die Doppelbesteuerung und somit der sehr hohe Steuersatz leider traurige Wahrheit.

[Zilch]

Mein lieber @KeepMoving

Natürlich wählt man nicht nur als Anleger. Aber als Bürger frage ich dich: machst du dir über Altersarmut keine Gedanken? Ist das kein wichtiger Aspekt von mehreren? Ist es dir nicht wichtig, dass deine Kinder auch noch so etwas wie Rente erlegen anstatt bis kurz vorm umfallen zu arbeiten oder ein System zu haben, das wenig zum leben lässt weil alles für's Alter gebraucht wird?

Wir sind hier in einer Anlegercommunity, und in einer solchen wird naturgemäß über Geldanlage gesprochen und der Hauptaugenmerk darauf gelenkt. Keiner sagte, er wähle eine Partei nur aus Anlegersicht. Dann müssten alle FDP wählen. Ich denke es ist selbstverständlich, dass mehr Aspekte für das Kreuz an der Urne zählen als nur Geldanlage. Wie du darauf kommst kann ich nicht nachvollziehen. 

Altersvorsorge bleibt dennoch ein nicht zu vernachlässigender Punkt, weshalb man sich auch darüber Gedanken machen sollte welche Partei sowas überhaupt auf dem Zettel hat. Dafür ist dieses Forum ja bestens geeignet. 

@Fix1 dann frage ich dich, was es rechtfertigt den Steuerfreibetrag zu senken und dann minimal zu erhöhen? Die Spekulationsfrist abzuschaffen? Der Freibetrag war mal bei 6.000 DM, wurde gesenkt und das letzte mal 2009 von 751 Euro auf 801 Euro angehoben wenn ich mich nicht irre. Das ist 12 Jahre her.

Weiterhin bröckelt dein Vergleich ebenso an einer entscheidenden Stelle. 42% Steuersatz gilt nur für Spitzenverdiener. Wenn ein Geringverdiener jeden Cent zur Seite legen würde, und würde den ersten Euro Gewinn nach den lächerlichen 801 Euro mit 42% versteuern müssen. Ich weiß später sagtest du "bis zu", aber auch hier muss man eine bessere Lösung finden denn der Ertrag aus nichtselbstständiger Arbeit ist in den ersten Jahren bis Jahrzehnten ungleich höher als Kapitalerträge. Sofern die Kapitalerträge überhaupt die aus Arbeit übertreffen.

Zudem sind wir ein Land mit sehr sehr niedrigem Freibetrag. In Kanada ist der Freibetrag akkumulierend. Was ich nicht brauche geht über ins nächste Jahr und wir reden von hohen vierstelligen Beträgen jedes Jahr. Frankreich hat 150.000 Euro steuerfrei - um dahin zu kommen müsstest du 188 Jahre anlegen.

Wenn du also an der einen Schraube drehen willst dann bitte auch an der anderen, denn der Freibetrag aus nichtselbstständiger Arbeit ist auch bei bald 10.000 Euro.

Warum "nur" 25% gewählt wurde weiß ich nicht, aber trotzdem sind wir schlechter gestellt als viele andere Länder. Also ja, Deutschland ist nicht anlegerfreundlich. Ich hätte kein Problem mit höheren Steuern - wenn der Freibetrag vernünftig geregelt werden würde und das Steuersystem fair gestaffelt wird. Nicht nach persönlichem Steuersatz sondern nach zum Beispiel der Höhe der Erträge, denn danach geht ja auch der persönliche Steuersatz. 

[buffettino]

Ich wünschte mir eben mal etwas visionäre aber eigentlich simple Steuer-"Ideen". Stattdessen werden Seiten über Seiten Steuergesetze verfasst und dann noch dagegen geklagt.

Mein, ich gebe zu, naiver Vorschlag, den ich gerne mal fiskalisch-mathematisch durchgerechnet sehen wollte, wäre: Einen Grundfreibetrag (0%), sagen wir mal die ersten 50keur oder 100keur egal welcher Einkommensart (ob Prostitution, Vermietung, Handwerk, Daytrading etc. pp.), dann die zweiten 100keur mit 20%, die dritten mit 30% Steuer, etc. Die Steuern wären immer noch (evtl. sogar stark) progressiv (was ja offenbar wichtig sei), trotzdem würde Vermögensaufbau erleichtert und somit wohl längerfristig auch höhere Einnahmen aus Steuern auf Kapitalerträge erzielt.

[KeepMoving]

Hey @Zilch ,

nun ja, ich bin fast etwas sprachlos. Ich werfe hier d.M.n. anderen vor, dass nur aus Anlegersicht gewählt wird, aber du stellst umgekehrt einfach mal in Frage, ob ich mir um Altersarmut und mickrige Renten überhaupt Gedanken mache?

Lieber @Zilch , und wie ich das tue! Und daher ist die Lösung auch nicht so einfach und es ist eh schon klar welche Partei das als einzige regeln kann...Es gibt nämlich unzählige Leute denen z.B. anlegerfreundlichere Politik rein gar nichts bringt. Ich kenne viele Leute, die haben andere Probleme als wie hoch der Steuersatz für irgendwelche Gewinne sind. Die können von jeglichen Gewinnen nur träumen. 

Und da kann man doch mal ganz sachte einwerfen, dass hoffentlich nicht nur so eindimensional über Wahlen nachgedacht wird. 

Denn trotz "Anlegercommunity" ist mir das einfach zu einseitig. 

Das ist schon alles.

Und im Gegensatz zu dir glaube ich sehr wohl, dass es viele Leute gibt die hauptsächlich nur wegen einem Thema ihr Kreuz machen. Da reichen mir schon Analysen mancher Wahlergebnisse der Vergangenheit um daran keine Zweifel zu haben.

Das mag hier in der Community ja anders sein und das wäre erfreulich! Das allgemein als selbstverständlich oder gesetzt anzusehen halte ich aber für seeehr optimistisch. 

Ansonsten halte ich mich wie gesagt zu politischen Themen hier weitestgehend raus.

Das geht virtuell meist nur schief und solche Gespräche im real life bei nem netten Drink sähen ganz anders aus und dann kommen Dinge auch anders rüber. 😉

Viele Grüße aus Kölle

KM

[KeepMoving]

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@buffettino  schrieb:

Ich wünschte mir eben mal etwas visionäre aber eigentlich simple Steuer-"Ideen". 

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@buffettino 

Oh ja! Ich finde bspw., dass mal reine Spekulation und Zockerei anders, nämlich auch höher, als echte Geldanlage für bspw. die eigene Rente besteuert werden sollte.

Könnte dann etwa über die Haltedauer geregelt werden. 

Wer jetzt etwas kauft, in ein paar Stunden oder morgen früh wieder verkauft und schöne Gewinne gemacht hat, dem ist m.M.n. eine höhere Steuer auf diese Gewinne zuzumuten als jemandem auf die Gewinne, die aus langfristigen Anlagen mit Papieren die lange gehalten werden resultieren und somit die Absicht einer wohlüberlegten und vernünftigen Geldanlage erkennbar ist.

Das kann ja auch die selbe Person sein. Man kann ja "anlegen" und zocken. 

Ich glaube jemand hier im Forum hatte sowas in der Richtung schon mal vorgeschlagen.

Steuer fürs Zocken etwas rauf, Steuer für die "ernsthafte" Geldanlage etwas runter.

Mit einem einfachen und verständlichen Modell. 

[Zilch]

@KeepMoving ich werfe dir nicht vor, dass du nicht darüber nachdenkst. Es tut mir leid, dass das anscheinend missverständlich rüberkam! Es war eine rhetorische Frage, denn ich ging davon aus, dass das auch ein Thema für dich ist. Eines von vielen Themen eben 🙂

In diesem Thread, in einer Anlegercommunity, geht es nun mal um das Urteil des BFH und um Aktienbesteuerung. Wenn man dann beim Thema bleibt und eben die Politik unter diesem Aspekt mit einbezieht, dann betrachtet man das nur eindimensional.

Natürlich gibt es Leute, die nur wegen einer Sache ihr Kreuzchen machen. Und sicherlich auch in dieser Community. Ich würde aber davon ausgehen, dass die große Mehrheit dieser Community etwas weiter denkt als von der Wand bis zur Tapete, deswegen mein Einwand 🙂

Ansonsten bin ich völlig bei dir! Natürlich muss das Gesamtpaket einer Partei stimmen und man sollte die Partei wählen, welche die meisten Übereinstimmungen mit den eigenen Idealen hat. Da muss man definitiv immer Abstriche machen. Und ich bin auch völlig bei dir, wenn man das Thema nicht aufbläht. Weshalb man daraus keine allgemeine Politikdiskussion machen und es bei einem kleinen Exkurs passend zum Thema belassen sollte 😉

Selbst beim Stammtisch mit kühlem Getränk in schöner Atmosphäre ist dieses Thema schon etwas heikel. Da müssen die Personen, die darüber reden, vom Gemüt her schon so sein, dass Meinungen Anderer ohne Gram akzeptiert werden. Ich denke, du wärst ein guter Gesprächspartner für dieses Thema 🙂 

Viele Grüße nach Kölle, genieß die Sonne!

Edit:

 @buffettino das klingt fast nach dem amerikanischen Steuersystem wenn ich mich nun nicht irre. Ich meine auch da ist es so, dass es gestaffelt ist: Die ersten X Dollar haben A% Besteuerung, die danach kommenden Y Dollar haben B% Besteuerung, usw.

@KeepMoving in deiner Antwort an buffettino schlägst du ja im Prinzip die Spekulationsfrist vor 🙂 Das wäre zum Beispiel etwas, was vielen helfen würde. Unabhängig vom Wertpapier, denn auch Derivate kann man jahrelang halten. Man kann die Frist ja hoch setzen auf zum Beispiel 5 Jahre. 

[huhuhu]

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@Zilch  schrieb:

@KeepMoving ich werfe dir nicht vor, dass du nicht darüber nachdenkst. Es tut mir leid, dass das anscheinend missverständlich rüberkam! Es war eine rhetorische Frage, denn ich ging davon aus, dass das auch ein Thema für dich ist. Eines von vielen Themen eben 🙂

In diesem Thread, in einer Anlegercommunity, geht es nun mal um das Urteil des BFH und um Aktienbesteuerung. Wenn man dann beim Thema bleibt und eben die Politik unter diesem Aspekt mit einbezieht, dann betrachtet man das nur eindimensional.

Natürlich gibt es Leute, die nur wegen einer Sache ihr Kreuzchen machen. Und sicherlich auch in dieser Community. Ich würde aber davon ausgehen, dass die große Mehrheit dieser Community etwas weiter denkt als von der Wand bis zur Tapete, deswegen mein Einwand 🙂

Ansonsten bin ich völlig bei dir! Natürlich muss das Gesamtpaket einer Partei stimmen und man sollte die Partei wählen, welche die meisten Übereinstimmungen mit den eigenen Idealen hat. Da muss man definitiv immer Abstriche machen. Und ich bin auch völlig bei dir, wenn man das Thema nicht aufbläht. Weshalb man daraus keine allgemeine Politikdiskussion machen und es bei einem kleinen Exkurs passend zum Thema belassen sollte 😉

Selbst beim Stammtisch mit kühlem Getränk in schöner Atmosphäre ist dieses Thema schon etwas heikel. Da müssen die Personen, die darüber reden, vom Gemüt her schon so sein, dass Meinungen Anderer ohne Gram akzeptiert werden. Ich denke, du wärst ein guter Gesprächspartner für dieses Thema 🙂 

Viele Grüße nach Kölle, genieß die Sonne!

Edit:

 @buffettino das klingt fast nach dem amerikanischen Steuersystem wenn ich mich nun nicht irre. Ich meine auch da ist es so, dass es gestaffelt ist: Die ersten X Dollar haben A% Besteuerung, die danach kommenden Y Dollar haben B% Besteuerung, usw.

@KeepMoving in deiner Antwort an buffettino schlägst du ja im Prinzip die Spekulationsfrist vor 🙂 Das wäre zum Beispiel etwas, was vielen helfen würde. Unabhängig vom Wertpapier, denn auch Derivate kann man jahrelang halten. Man kann die Frist ja hoch setzen auf zum Beispiel 5 Jahre. 

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@Zilch @KeepMoving 

...un Fazit der Geschicht,

Börlin un Kölle haben sich wieder lieb 💕

...diese 💩 Steuern & Abgaben aber auch 😉

Aber seid beruhigt,

auch ich als niedrig Renten Empfänger muss löhnen 😁

Grüße

P.