Aus steuerlichen Gründen verkaufen....

[dg2210]

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@Towo  schrieb:

Und wenn man eher exotische Aktien verkaufen und zurückkaufen möchte bei denen dann Kosten wegen eines höheren Spreads entstehen würden, dann könnte man ja den Spread sparen wenn man mit sich selbst handelt.

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Nein. Spread bedeutet ja "Unterschied der Bid/Ask-Kurse im Orderbuch". Der Handel wird zu einem bestimmten Kurs ausgeführt, der natürlich für Verkäufer und Käufer identisch ist. Wenn du dir beim Bäcker ein Brötchen kaufst, dann reichst du 5 Pf über die Ladentheke und genau dieselben 5 Pf kommen beim Bäcker an.

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Und wenn ja warum wird der Trade denn überhaupt ausgeführt und nicht blockiert? Wie muss ich mir das vorstellen?

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Warum sollte der Handel nicht ausgeführt werden? Wie oben bereits mehrfach dargelegt, ist der "zwei gegenläufige Orders im Orderbuch bringen Unglück" - Mythos nur ein Mythos. 

[Towo]

OK ein Beispiel:

Ich will Gewinne/Verluste einer Aktienpostion von ausl. Aktien realisieren deren Spread 0,4% beträgt. Wenn ich die nun bei der comdirect verkaufe und anschließend wieder zurückkaufe habe ich zusätzlich zu den Ordergebühren diese 0,4% Spread bezahlt.

Alternativ stelle ich eine Kauforder bei der deutschen Bank ein die etwas unter dem Preis im Spread liegt (mit Limit). Nun stelle ich eine Verkaufsorder bei der Comdirect ein mit genau dem selben Limit. Die Order wird sofort ausgeführt und ich zahle nur die Ordergebühren aber nichts für den Spread, denn der ist null.

[Weinlese]

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@Towo  schrieb:

Alternativ stelle ich eine Kauforder bei der deutschen Bank ein die etwas unter dem Preis im Spread liegt (mit Limit). Nun stelle ich eine Verkaufsorder bei der Comdirect ein mit genau dem selben Limit. Die Order wird sofort ausgeführt und ich zahle nur die Ordergebühren aber nichts für den Spread, denn der ist null.

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Auch wenn dg2210 die Gesetzeslage etwas anders auszulegen scheint als die meisten hier in der Community, solltest Du es meiner Ansicht nach tunlichst vermeiden, (insbesondere bei illiquiden Aktien) gleichzeitig zwei gegenläufige Orders mit demselben Limit im Markt zu haben. Bei einer Kauf- und einer Verkaufsorder an demselben Börsenplatz kann es passieren, dass Du ein Geschäft mit Dir selbst eingehst, was als verbotener Wash Trade ausgelegt werden kann.

Existieren die Orders an verschiedenen Börsenplätzen, ist der direkte Handel mit sich selbst wohl nicht mehr gegeben. Ich bin nicht sicher, ob solche indirekten Geschäfte mit sich selbst aber nicht auch in irgendwelchen Marktüberwachungssystemen ein Signal auslösen können.

In jedem Fall besteht dabei das Risiko, dass eine der Orders gar nicht ausgeführt wird, weil der Kurs Dir vorher wegläuft. Ich würde daher auf Nummer sicher gehen und beide Orders nacheinander ausführen lassen, so dass Du zum Beispiel die alten Aktien erst verkaufst, wenn Du die neuen bereits im Depot hast.

Viele Grüße

Weinlese

[dg2210]

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@Weinlese  schrieb:

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Auch wenn dg2210 die Gesetzeslage etwas anders auszulegen scheint als die meisten hier in der Community,

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@Weinlese: Ich würde gerne detailliert antworten. Kannst du mir bitte sagen, WELCHES Gesetz ich anders auslege als Andere? 

[dg2210]

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@Towo  schrieb:

Ich will Gewinne/Verluste einer Aktienpostion von ausl. Aktien realisieren deren Spread 0,4% beträgt. Wenn ich die nun bei der comdirect verkaufe und anschließend wieder zurückkaufe habe ich zusätzlich zu den Ordergebühren diese 0,4% Spread bezahlt.

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Nein. Du bringst da etwas durcheinander. Im Kontext von staatlich überwachten Börsenhandelssystemen (z.B. XETRA) bezeichnet "Spread" den Preisunterschied zwischen den jeweils "obersten" Orders auf beiden Seiten des Buchs. In anderen Situationen wird "Spread" anders verwendet, z.B. als Unterschied des Zinses zwischen  US und deutschen Staatsanleihen, dies bliebt hier aber unberücksichtigt.

Da der Spread -wie gesagt- für offene Orders, d.h. für noch nicht ausgeführte Orders gilt, kann dieser von niemandem bezahlt werden. Sobald Geld fließt, d.h. eine Order ausgeführt wird, ist der "Spread" automatisch und immer gleich 0 - dies ist die Grundvoraussetzung für einen Handel (siehe mein Brötchenbeispiel oben).

Der Spread ist also nichts, was der Kunde bezahlt, sondern ein Indikator für das Funktionieren einer Börse, siehe z.B. https://www.xetra.com/xetra-de/handel/marktquaelitaet

[technisches Detail: XETRA nimmt unlimitierte, sofort ausführbare Orders nicht in das Buch auf, sondern führt sie direkt aus (vgl. Orderzusätze "immediate or cancel" und "book or cancel"). Angenommen, im Buch stehen jeweils 2 limitierte Kauf- und Verkaufsorders, die nicht ausgeführt werden, weil die Limits nicht erreicht wurden. Kommt nun eine unlimitierte Order dazu, so wird diese direkt ausgeführt ("spread = 0") aber dies würde in der offiziellen Spread-Berechnung nicht wiedergespiegelt werden, weil dort nur die Spitze des Orderbuchs berücksichtigt wird)]

[Weinlese]

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@dg2210  schrieb:

Ich würde gerne detailliert antworten. Kannst du mir bitte sagen, WELCHES Gesetz ich anders auslege als Andere? 

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Worauf ich mich beziehe ist ein anderer Thread, wo Du folgendes geantwortet hattest:

Kurz: FiFo schützt uns hier nicht. Es darf keinen Handel mit sich selbst geben.

Diese Meinung ist immer noch falsch, aber anscheinend schwer ausrottbar...wie der Rat, Brandwunden mit Mehl zu behandeln...

Laut Wikipedia ist die relevante Gesetzesgrundlage dabei die europäische Marktmissbrauchsverordnung (hier ein Auszug). Artikel 15 verbietet den Marktmissbrauch, Artikel 12 definiert näher, was darunter zu verstehen ist. Dort werden zum Beispiel "falsche oder irreführende Signale hinsichtlich des Angebots, der Nachfrage oder des Preises eines Finanzinstruments" (§1) als verboten angegeben.

Meiner Auffassung nach kann ein Wash Trade bei illiquiden Wertpapieren als genau das ausgelegt werden, nämlich als Suggerieren eines höheren Umsatzes, als er zwischen verschiedenen Handelspartnern tatsächlich vorhanden wäre. Die Juristen aus dem im anderen Thread verlinkten Fall sind offensichtlich einer ähnlichen Einschätzung gefolgt.

Der vorliegende Fall ist nicht ganz vergleichbar, da der Handel über zwei Börsen verteilt werden soll. Und vielleicht ist Deine Auslegung auch die richtige, weil die angestrebte Steuergestaltung bereits von Gerichten als legitim erklärt wurde. Die Frage, die man sich vor solch einer Aktion aber stellen sollte, ist ob die eventuell folgenden juristischen Konsequenzen die 0,4% eingesparten Gebühren wirklich wert sind. Ich habe da meine Zweifel.

Viele Grüße

Weinlese

[Towo]

@dg2210 

Ich verstehe nicht was du meinst. Der Spread ist der Aufpreis auf den Geldkurs.

Beispiel: Shiseido (japanische Aktie) hat jetzt (Börse Tokio ist geschlossen) in Frankfurt einen Geldkurs von 59,92 Euro und einen Briefkurs von 60,96 Euro.

Also würde ich 100 Stück für 5992 Euro verkaufen und anschließend für 6096 Euro zurückkaufen. Also hätte ich 104 Euro für den Spread bezahlt.

Stelle ich eine limitierte Verkaufsorder mit 60,00 Euro und eine limitierte Kauforder mit auch 60,00 Euro ein so werden diese sofort für 60 Euro ausgeführt.

[dg2210]

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@Towo  schrieb:

@dg2210 

Ich verstehe nicht was du meinst. Der Spread ist der Aufpreis auf den Geldkurs.

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Du bringst da einiges durcheinander. Ich versuche noch ein einziges Mal, das zu erklären, danach gebe ich auf...

In den USA ist es üblich, daß der ausgewiesene und bezahlte Preis eine Ware unterschiedlich ist. Dieser Aufpreis/Spread kommt durch die amerikanische VAT. Du bestellst z.B. bei McDonalds einen Hamburger für 1,00 USD, zahlst an der Kasse aber 1,07 USD, d.h. der Spread beträgt 7 %. Dieses System darf man nicht blindlings auf den Börsenhandel übertragen.

Börsenhandel in Deutschland (z.B. XETRA) funktioniert wie ein Bäcker.

Fall 1:

Du willst ein Brötchen kaufen, gibst dem Bäcker 5 Pf und bekommst dafür ein Brötchen. Die Transaktion ist also erfolgreich abgewickelt und der Spread ist genau gleich Null, da die 5 Pf, die du dem Bäcker gegeben hast, bei diesem ohne Aufschlag oder Abschlag angekommen sind.

Fall 2:

Du willst ein Brötchen kaufen, aber nur 4 Pf dafür ausgeben. Du sagst also dem Bäcker "Ich will ein Brötchen für 4 Pf", der Bäcker antwortet "Brötchen kostet 5 Pf". Jetzt haben wir auf dem Brötchenmarkt einen Spread von 1 Pf (genauer: du hast durch deine limitierte Order diesen Spread aktiv erzeugt) - aber keine Transaktion, sprich: es wird nicht gehandelt, weder Geld noch Brötchen wechseln den Besitzer bzw Eigentümer.

Diese Situation kann theoretisch beliebig lange andauern.

In der Praxis wird sich nach wenigen Minuten der hinter dir stehende Kunde (K2) einmischen, dem Bäcker 5 Pf geben (jetzt sind wir wieder bei Fall 1) und dafür "dein" Brötchen erhalten.

D.h. K2 hat ohne jeden Spread gehandelt (siehe Fall 1) und du hast noch deine 4 Pf.

Es wäre jetzt komplett unsinnig, zu postulieren, daß er einen "Aufpreis auf deinen Geldkurs von 4 Pf" bezahlt hätte. K2 hat genau das bezahlt, was er zahlen wollte (5 Pf) und du, der den Spread durch dein Angebot von 4 Pf erst geschaffen hast, bekommst nichts und zahlst auch nichts, insbesondere keinen "Aufpreis".

[Zilch]

@dg2210 da fehlt aber die Betrachtung, dass die Bäcker ebenso Brötchen kaufen müssten.

Theoretisch fehlt die Sichtweise "Jo, ich hab hier 'n Brötchen, verkauf ich dir für 4 Pf" und der Bäcker sagt "Ne du, lass ma, ich kaufe nur für 3 Pf und verkaufe für 5 Pf" - 2 Pf sind somit Spread. Unterschied Verkaufspreis und Kaufpreis.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Der Spread in Fall 2 entsteht nicht weil du sagst "ich möchte nur 4 Pf für das Brötchen bezahlen", sondern er entsteht, weil der Bäcker sagt "Ich kauf dir Brötchen für 4 Pf ab und verkaufe Brötchen für 5 Pf". 

Was du beschreibst ist einfach ein nicht zustande kommender Handel, weil dein Angebot unter dem verlangten Preis liegt.

Nun müsstest du das eigentlich auf die Gesamtheit des Marktes ausbreiten. Du stehst vorm Bäcker und sagst "ich möchte ein Brötchen für 4 Pf" und ein anderer Bäcker, zufällig im Raum, hört es und sagt "Ich verkaufe dir mein Brötchen für 4 Pf". Du selbst hast ohne Spread gehandelt, aber derselbe Bäcker, der dir für 4 Pf das Brötchen verkauft hat, könnte nun sagen "ich kauf Brötchen für 3 Pf". Und auch hier haben wir wieder einen Spread, nämlich der Unterschied zwischen Kaufpreis und Verkaufspreis. 

Durch die Gesamtheit im Markt und die Vielzahl an Kauf- und Verkaufsgeboten kommt der Spread zustande. So einfach wie in deinem Beispiel ist das also nicht. 

Edit: Oder anders ausgedrückt - Nur, weil ich nur zu einem bestimmten Preis etwas kaufen möchte, entsteht kein Spread. Der Spread entsteht durch den Willen eines Akteurs, etwas für einen Preis X zu kaufen und Preis Y zu verkaufen. Und das kommt dadurch zustande, dass der Bäcker gleichzeitig Brötchen kauft und verkauft.

Würde er nur verkaufen und du weniger bezahlen wollen als er verlangt, hätten wir keinen Spread. 

Oder komplizierter ausgedrückt im Wikipedia-Artikel: hier

Natürlich: Wenn du deine Brötchen für 3 Pf verkaufst hast du selber ohne Spread verkauft, und wenn du 5 Pf dafür bezahlst und er 5 Pf will hast du ohne Spread gekauft, aber wenn du dasselbe Brötchen erst für 3 Pf an den Bäcker verkaufst und dann sofort für 5 Pf zurück kaufst, hast du nun mal 2 Pf Verlust gemacht. Auch wenn jede Transaktion in sich selber spreadlos war - in der Gesamtheit war sie es nicht.

Und hier steigt @Towo ein:

er ist Bäcker und Kunde zugleich.

Er kauft bei Bäcker A ein Brötchen für 3 Pf, stellt sich dann an einen Verkaufsstand und schreibt "Brötchen An- und Verkauf, 5 Pf" auf ein Schild.

Er stellt sich auf eine Seite des Standes, legt das Brötchen da hin und bekommt 5 Pf dafür. Danach legt er die 5 Pf auf den Tresen und nimmt sich das gleiche Brötchen wieder zurück. Er hat somit dasselbe Brötchen, hat aber einen offiziellen Handel betrieben und 2 Pf Gewinn gemacht, weil er das Brötchen erst für 3 Pf gekauft, dann für 5 Pf verkauft und zuletzt für 5 Pf zurückgekauft hat, in der Hoffnung, dass morgen das Brötchen 7 Pf kostet.

Er hat somit 5 Pf für das Brötchen verlangt und gleichzeitig 5 Pf dafür bezahlt, so wie er wollte. Spreadlos nach deiner Argumentation.

Würde er aber zu Bäcker B gehen dann müsste er womöglich das Brötchen für 4 Pf erst an diesen verkaufen und dann wieder von diesem für 5 Pf zurückkaufen, weil Bäcker B fremde Brötchen nun mal für 4 Pf ankauft und für 5 Pf wieder verkauft. Sein Spread ist 1 Pf und das ist das, wodurch er auch Gewinn macht.

So machen ja auch Emittenten mit bestimmten Produkten, neben Finanzierungskosten, ihre Umsätze.

Ich könnte ein Zertifikat bei der SG für meinetwegen 1,00 Euro kaufen, aber wenn ich zugleich dasselbe Zertifikat wieder an die SG verkaufen möchte, würde ich womöglich nur 0,90 Euro bekommen. Die SG streicht die 10 Cent Differenz ein, das war der Spread.

[dg2210]

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@Zilch  schrieb:

@dg2210 da fehlt aber die Betrachtung, dass die Bäcker ebenso Brötchen kaufen müssten.

Theoretisch fehlt die Sichtweise "Jo, ich hab hier 'n Brötchen, verkauf ich dir für 4 Pf" und der Bäcker sagt "Ne du, lass ma, ich kaufe nur für 3 Pf und verkaufe für 5 Pf" - 2 Pf sind somit Spread. Unterschied Verkaufspreis und Kaufpreis.

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Das, lieber @Zilch , ist -wie wir Maurer sagen- ein ganz andere Baustelle.

Spread hat eine feststehende Bedeutung als eine aus der Spitze des Buchs an der Börse errechnet Kennzahl. Vollkommen unabhängig davon, wer aus welchen Gründen die Order eingestellt hat.

Was du beschreibst, sind normale Kapitalerträge. Wenn du (z.B. auf meinen Rat hin) Sixt Vz zu 40 EUR/Stück  gekauft hast und diese heute zu 80 EUR/Stück wieder verkaufst, dann hast du 40 EUR kapitalertragsteuerpflichtigen Gewinn pro Aktie gemacht. Kein deutsches Finanzamt würde auf die Steuer verzichten, nur weil du behauptest, daß diese Geld kein Gewinn, sondern nur "steuerfreier Spread" wäre und im EStG nicht stünde, daß auf Spreads Steuern bezahlt werden müssen.

Entsprechendes gilt, wenn du auf meinen Rat hin Avon Rubber gekauft hast ...aber lassen wir das...