Tip: Aktien gebührenfrei kaufen

[nmh]

@timben:  Aber mit dem größten!

nmh

[Challenger]

Danke @nmh,

allerdings habe ich die Materie des Discount-Zertifikates nicht ganz verstanden.

Angenommen: wir suchen einen DZ auf BMW. Heute gibt es 70 DZs von Commerzbank.

Ausprägung: Discount | Vorauswahl: 3,90 Euro Trades | Basiswert: Bayerische Motoren Werke AG Stammaktien EO 1 (Aktuell: 91.02 | 20.04.18 17:35) | Fälligkeit: von jetzt bis 3 Monate | Emittent(en): Commerzbank.

Warum haben Zertifikate der Cap über sowie unter den heutigen Preis?

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[nmh]

@Challenger:

Es gibt Discount-Zertifikate mit konservativer Ausprägung (niedriger Cap) und mit eher spekulativer Ausprägung (hoher Cap). Wer die Discount-Zertifikate nicht kauft, um in die Aktie einzusteigen, sondern um auf einen begrenzten Anstieg der Aktie zu spekulieren, der sollte ein Zertifikat wählen, dessen Cap ungefähr dem Kursziel der Aktie bei Fälligkeit des Zertifikates entsricht.

Niedriger Cap: Auszahlung der Bar-Abfindung wahrscheinlicher, niedrigere Rendite, aber höhere Sicherheit

Höherer Cap: Auslieferung der Aktien wahrscheinlicher, höhere Rendite möglich, aber riskanter

Mit anderen Worten: Wenn Du glaubst, dass die BMW-Aktie am 14.6.18 ungefähr bei 60 EUR steht, dann solltest Du CD0K73 kaufen. Wenn Du aber vermutest, dass BMW am 14.6.18 ungefähr 100 EUR kostet, dann kaufst Du CD0K7K.

Für meine Strategie (Aktien kaufen, aber nur 3,90 EUR Provision bezahlen) eignen sich Discount-Zertifikate mit möglichst hohem Cap. Sonst besteht das Risiko, nicht die Aktie zu erhalten, sondern "nur" die Barabfindung.

Hilft das ein wenig?

nmh

[Challenger]

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@nmh  schrieb:
Hilft das ein wenig?

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Ja, danke @nmh !

[nmh]

@Challenger:

Angenommen, Du willst BMW-Aktien kaufen, aber nur 3,90 EUR Provision bezahlen. Dann kaufst Du jetzt das Zertifikat CD0K7K (Cap 100, Laufzeit 14.6.18). Im Juni 2018 gibt es zwei Möglichkeiten:

a)  BMW kostet weniger als 100 EUR  =>  Du bekommst Aktien

In diesem Fall wird das Zertifikat kostenlos 1:1 in BMW-Aktien umgetauscht, und Du hast Dein Ziel erreicht: Du bist in BMW-Aktien eingestiegen, hast aber nur 3,90 EUR Provision dafür bezahlt.

b) BMW kostet mehr als 100 EUR   =>  Du bekommst Bargeld und eine Super-Rendite

In diesem Fall werden Dir 100 EUR pro Zertifikat zurückgezahlt. Du hast also leider keine BMW-Aktien erhalten. Aber für das Zertifikat hast Du 87,56 EUR bezahlt, Du hast also einen Gewinn von 12,44 EUR pro Zertifikat, das enstpricht einer Rendite von 95,20% p.a. - das ist riesig!

nmh

[krokodil1]

Hallo in die Runde,

ich muss nmh leider wieder widersprechen. Ich habe das Thema schon mal angesprochen.

Die beiden angesprochenen Discountzertifikate auf BMW (CD0K73 und CD0K7K) sind zum jetzigen Zeitpunkt völlig unsinnig als Kaufobjekt.

1. Das Zertifikat mit Cap 60 (CD0K73) kostet derzeit 60 €. Welchen Sinn macht es dann, dieses Zertifikat zu kaufen? Bestenfalls werden im Juni 60 € bezahlt (also dann außer 3,90 € Spesen nichts gewesen) oder die BMW-Aktie schmiert auf 58 € ab. Dann hat man auch noch 2 € Verlust pro Zertifikat. Gewinne sind damit derzeit nicht möglich, nur Verluste. (Wer tatsächlich der Meinung ist, die BMW-Aktie fällt auf 60, sollte sich lieber Put-Optionsscheine mit Basis 65 oder 70 ins Depot legen.)

2. Das Zertifikat mit Cap 100 (DC0K7K) gibt nur einen gewissen minimalen Sinn, wenn man knapp über 1.000 € anlegen möchte:

Am 20.04.2018 um 21:59 Uhr kostete das Zertifikat im Commerzbank Life-Trading 87,47 €; die BMW-Stammaktie kostete bei der Commerzbank im Life-Trading 91,20 € (beim Baader wäre die Aktie für 90,93 € zu haben gewesen).

Kauft man nun 12 Zertifikate, so zahlt man 12 x 87,46 + 3,90, also 1.053,42 € und hat dann wahrscheinlich 12 BMW-Aktien Ende Juni im Depot (oder 1.200,00 €).

Kauft man aber 12 BMW-Aktien, so zahlt man 12 x 91,20 + 9,90, also 1.104,30 € und erhält Ende Mai 48 € Dividende. Der Netto-Aufwand läge dann bei 1.056,30 €, also gerade mal 2,88 € (oder 0,24 € pro Aktie) höher.

Das Verlustrisiko ist das Gleiche. Fällt die Aktie auf 80, so sind die 12 Aktien gerade noch 960 € wert. Steigt die Aktie aber von derzeit 91,20 € auf 100,25 € oder höher, so wäre die Direktanlage in Aktien schon sinnvoller gewesen.

Kauft man dagegen 25 oder 100 Zertifikate anstatt Aktien, so ist der „gebührenreduzierte“ Kauf über die Zertifikate faktisch sogar teurer, da die Dividende an die Zertifikate-Inhaber nicht bezahlt wird. (Es sei denn, die HV wird auf einen Termin nach Ablauf des Zertifikates verschoben und die Aktie wird geliefert).

25 (100) Zertifikate würden inkl. Gebühren 2.190,65 € (8.750,90 €) kosten.

25 (100) Aktien würden inkl. Gebühren und unter Berücksichtigung der 100 € (400 €) Dividende 2.190,60 € (8.747,70 €) kosten.

Auch wenn es sich nur um 5 Cent oder 3,20 € „Ersparnis“ bei der Direktanlage in Aktien handelt:

a) Es ist in diesem Falle tatsächlich billiger, DIREKT in Aktien zu investieren, auch wenn man höhere Gebühren bezahlt.

b) Die Commerzbank kann bis Juni insolvent werden – so what?

c) Bei Aktien gibt es keinen „Cap“ - die BMW-Aktie könnte bis Juni auf 150 € steigen oder noch weiter – die Chance besteht.

Dafür, dass die Direktanlage in Aktien auch noch minimal billiger ist – was spricht dann FÜR die Zertifikate?

Wenn während der Laufzeit eines (anderen) Zertifikates kein (oder zumindest kein großer) Dividendenabschlag zu erwarten ist, sieht die Sache wieder anders aus, aber derzeit sind Discount-Zertifikate auf BMW „tabu“. (Man kann ja mit Daimler-Zertifikaten spekulieren, die hatten ihren diesjährigen Dividendenabschlag schon).

Also bitte: Immer den Dividendenabschlag im Auge behalten - das ist eine Sache, wo Banken gerne "völlig unauffällig" hintenrum sich noch ein paar Euros unbemerkt nebenher einsacken!

Gruß

kroko

[Noxx]

@krokodil1

...alter Musikus, gibst auch mal wieder nen Ton von Dir hier im "Wertpapier"-Bereich

...gut gebissen "altes Großmaul" (:-)

...freu mich mal wieder was von Dir zu lesen

..was ist aus Venezuela geworden, kriegste noch coupons?

...seitdem wir darüber diskutierten, habe ich ne Menge Deals abgewickelt aber der größte Gewinner davon war die Comdirect

...fast immer wenn ich mich mal wieder richtig vorgearbeitet hatte, gab es irgendwo nen Schlag ins Kontor

...der letzte war Immupharma, eine super performte Aktie im Biotechbereich, hatte ne vielversprechende Phase 3 - Studie im Endstadium

...nach der Ergebnisveröffentlichung liegt jetzt die Aktie im Endstadium

...davor hat es mich mit einem Amazon-Call gerissen

...man braucht 8 gute deals um einen Schlag zu verdauen

...meine Summasummarumaktivitäten dieses Jahres liegen jetzt bei Plusminusnull, dabei gab es Zeiten in 2018, da lag ich 15% im Plus

...also meld Dich mal wieder hier oder zubeissend oder nicht (:-)

[jonny52]

Hallo @krokodil1

hier habe ich ein Beispiel, dass der Umweg über die Discountzertifikate nicht unsinnig ist.

Kauf 50 DZ CV5XW9 am 28.03.18 zum Preis von 76,76€

Gesamtpreis = 50 x 76,76€ + 3,90€ = 3841,90€

Bei L&S lag der Tiefpreis für die Covestro-Aktie an dem Tag bei 78,96€

Kauf 50 Aktien 606214 zum Preis von 78,96€

Gesamtpreis = 50 x 78,96€ + 14,82€ = 3962,82€

Damit sind die Zertifikate zu diesem Zeitpunkt um 120,92€ billiger.

Am 14./17.April wurde für die Aktien eine Dividende von 2,20€ gezahlt, ausgezahlt werden Brutto 110,00€, nach Abzug der Steuer bleiben davon 79,22€

Die Zertifikate in diesem Fall immer noch 120,92€ - 79,22€ = 41,70€ billiger als die Aktien.

Gruß

Jonny

[krokodil1]

Hallo Johny52,

@Noxx: unten

danke für Deine Antwort.

Ich folgendermaßen darauf ein (nicht böse sein!):

Ich habe nicht behauptet, dass der Umweg über Discountzertifikate (immer) unsinnig ist. Man sollte nur eben einen Dividendenabschlag berücksichtigen. Speziell bei BMW mit einer Dividendenrendite von 4,4 % schlägt der Dividendenabschlag viel heftiger zu, als bei Covestro mit einer Dividendenrendite von nur 2,7 %.

Nun zu Deinem Beispiel:

Du vergleichst Äpfel mit Birnen(!): Bei Vergleichen mit Wertpapieren sollte man den Gewinn entweder einheitlich nach Steuern oder einheitlich vor Steuern benennen.

Von der (Aktien-)Dividende ziehst Du die Steuer ab, von evtl. Verkaufsgewinnen (des Discount-Zertifikats) aber nicht!

Beispiel:

Du kauftest die Covestro-DZ nach Deinen Angaben (Preis etc.) und zahltest 3.841,90 Euro.

Ich kaufte die Covestro-Aktien nach Deinen Angaben und zahlte 3.962,82 Euro.

Ich bekomme im April 110 Euro Dividende brutto (Du nicht). Netto bleiben mir 79,22 Euro. (Ich zahle zwar keine Kirchensteuer, die Du einkalkuliert hast, aber das lassen wir mal.)

Somit habe ich faktisch 3.883,60 Euro aufgewendet, also 41,70 Euro mehr, als Du.

So weit, so gut.

Gehen wir davon aus, dass im September die Zertifikate in Aktien umgetauscht werden (der Aktienkurs ist derzeit verdammt nahe am Cap!!!), so haben wir beide jeweils 50 Covestro-Aktien, ich habe aber faktisch mehr bezahlt.

Nun verkaufe ich meine Covestro-Aktien. Ich bekomme (zufällig bzw. der Einfachheit halber) nach Abzug von Gebühren gerade mal 3.962,82 Euro, also genauso viel, wie ich bezahlt habe. Mein Gewinn bei diesem Geschäft waren also die 79,22 Euro Dividende (die bereits versteuert sind). Ein Gewinn bzw. Verlust aus Aktiengeschäften fällt beispielhaft nicht an.

Du verkaufst auch Deine Aktien, die Dir geliefert wurden zum gleichen Kurs wie ich und erhältst als Brutto-Erlös auch 3.962,82 Euro, genauso viel wie ich. Du hast aber, da Du die Papiere billiger gekauft hast, einen Aktiengewinn von 120,92 Euro. Von diesen 120,92 Euro werden noch 33,84 Euro Steuern aus Aktiengeschäften einbehalten, so dass Dir netto ein Gewinn von 87,08 Euro verbleibt.

Also gerade mal 7,86 Euro mehr. (Und nicht 41,70 Euro!).

Im Übrigen: Die Covestro-Aktie steht aktuell bei ca. 81, das Zertifikat bei 79,70 Euro. Wenn wir beispielhaft jetzt aussteigen würden, bekomme ich vor Steuern rd. 54 Euro mehr für meine 50 Aktien als Du für Deine Discounter (bei Berücksichtigung, dass die Discount-Zertifikate auch für 3,90 Euro verkauft werden können, ich für die Aktien die volle Provision in Rechnung gestellt bekomme.)

Bleibt außerdem noch zu berücksichtigen, dass das Zertifikat noch 5 Monate läuft und der Aktienkurs nahe des Caps liegt. Ein Durchbrechen des Caps ist wahrscheinlich, und dann hat der (jetzige) Aktionär unbegrenzte Gewinnchancen, der Zertifikate-Inhaber kann sich ggf. in den Allerwertesten b.

Gruß

kroko

@Noxx

Werter Ungezieferkiller: Du fragst, ob ich noch Coupons aus Venezuela kriege? Die Frage ist falsch gestellt. Ich kriege natürlich keine Coupons aus Venezuela. Ich habe vielmehr welche, die seit November 2017 überfällig sind. Frage beantwortet?

[Noxx]

...schmunzel, schmunzel