Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

[GetBetter]

---

@Zilch  schrieb:

Ich hoffe es geht nicht darum, Verluste zu realisieren (im Crash) damit man künftige Gewinne steuerfrei ermöglichen kann

---

Stimmt, so könnte es auch gemeint gewesen sein.

Wäre aber eine ziemlich eigenwillige Herangehensweise.

[Zilch]

Der mögliche Gedankengang wäre:

Nun ist der Crash da, alles schmiert ab. Die Aktien, die ich sowieso loswerden wollte, kann ich nun mit noch mehr Verlust verkaufen und somit später, oder auch nächstes Jahr, deutlich mehr Gewinne steuerfrei ermöglichen. Das würde aber bedeuten, dass die gesparten Steuern höher sein müssen als die zusätzlichen Verluste die ich durch den Kursverlust erlitten habe weil ich gewartet habe die Position zu schließen. Ich bin zu matschig im Kopf um das weiter auf Logik zu durchdenken, magst du aushelfen?

[GetBetter]

---

@Zilch  schrieb:

Ich bin zu matschig im Kopf um das weiter auf Logik zu durchdenken, magst du aushelfen?

---

Solange der große Vorteil in der Zukunft einen ebenso großen Nachteil in der Gegenwart bedingt ist die Sache einfach zu beantworten:

Es macht keinen Sinn das absichtlich herbeizuführen.

Zum ersten Teil des Satzes äußere ich mich nicht

[hvd]

Vielleicht kann ich ja beim "Schachzug" helfen, den  chessmate gemacht hat. 

Er hat wohl nicht nach  Gefühl gekauft bzw. verkauft, wie das viele Leute tun.

Ich habe es  in diesem turbulenten Börsenjahr  ähnlich gemacht und bewusst Aktien verkauft , um den Verlusttopf zu füllen.

Um das zu optimieren, habe ich Aktienanteile (ich kaufe immer Aktien in Teilbeträgen) von Bank A nach B bzw. C oder verschoben, um zu erreichen , dass sich jetzt bei allen Banken in den Aktientöpfen Verluste gebildet haben.

Der Vorteil: Verluste werden automatisch  ins nächste Jahr  fortgeschrieben und können dann mit späteren Gewinnen verrechnet werden, ohne dass Steuer anfällt.

Gewinne aus 2020  können nur bis Ende des Jahres mit Verlusten verrechnet werden.

Wenn man bewusst Verluste produziert , macht man das sicherlich im tiefsten Crash im März.  In dieser Zeit habe ich vielmehr über Käufe  bzw. Nachkäufe nachgedacht und auch gehandelt , wenn ich liquide Mittel zur Verfügung hatte.

Unter dem Strich habe ich viel mehr Käufe getätigt als Verkäufe.

Verkäufe hatten auch den Sinn der Depotbereinigung. 

Weg von Zyklikern , Aktien mit weniger Chancen hin zu dividendenstarken Wachstumswerten wie zuletzt Cisco, AT&T , Pep, PG, und jetzt gerade Fresenius und Dt. Post. 

Meine Depots sind gut aufgestellt und befinden sich nur noch 3% im Minus. Und  im nächsten Jahr  könnte ich Gewinne realisieren , ohne dass ich  dafür Steuern zahlen müsste.

Klar, wird Abgeltungssteuer fällig, aber sie wird mit den Verlusten aus dem Verlusttopf verrechnet.

Ja, und für meine Aktien aus dem Altbestand würden überhaupt keine Steuern anfallen. Aber diese verkaufe ich auch nicht. 

Verstanden? Egal.

Ich bin dumm, ich machs immer andersrum.

Wer Steuern zahlen muss, hat auch das Recht, Steuern zu sparen , zu minimieren oder sinnvoll zu gestalten.

Das gilt auch bei Börsengeschäften. Dafür brauche ich keinen Steuerberater.

[dandelion]

Bei solchen Diskussionen bedarf es für mich konkreter Beispiele aus der Praxis.

Beispiel WKN 120100, Carnival

Vor Corona für ca 42 EUR / Stück gekauft. Rauchte dann kräftig ab.

Bei Kurs um 16 EUR nachgekauft - doofer Fehler. Zwischenzeitlich stand sie sogar bei nur  7 EUR. Da mochte ich nicht mehr nachlegen, nächster Fehler. 

Da ich die Aktie grundsätzlich haben will, hab ich sie mit Verlust verkauft und bin beim Kurs von ca 12 EUR wieder eingestiegen.

Stand heute 54% grün, beim Kurs von irgendwas um 18,90 EUR.

Klar, Kohle in den Sand gesetzt, füllt den Verlusttopf, die Gebühren waren es mir wert. 

Munich RE ähnlich gehandhabt. 

[Zilch]

@hvd und genau das ergibt nur bedingt Sinn. Vorweg: @GetBetter bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege. 

Sinnvoll ist sich von unbeliebten Titeln zu trennen. Das sollte man machen, egal ob man Verlust macht oder nicht. 

Aber ich mache doch nicht absichtlich X€ mehr Verlust als notwendig, nur um später 27% von X€ Steuern zu sparen.

Beispiel: Wenn ich 100€ mehr Verlust mache als notwendig so füllt sich mein Topf um 100€ mehr als notwendig und ich kann 100€ mehr Gewinn steuerfrei realisieren. Das heißt ich habe 27€ Steuern gespart, toll, wirklich - aber insgesamt stehen immer noch 73€ mehr Verlust in der Bilanz. Lieber zahle ich die 27€ Steuern aber habe 73€ weniger Verlust gehabt. Denn ich spare nicht 100€ Steuern (was bedeuten würde bei 100€ Verlust könnte ich 370€ Gewinne realisieren) wie du deinen Ausführungen nach behauptest. 

Von daher ist absichtlich mehr Verlust machen als notwendig nicht gerade ein kluger Schachzug.

"Klar, wird Abgeltungssteuer fällig, aber sie wird mit den Verlusten aus dem Verlusttopf verrechnet." - Nö, dein Gewinn wird verrechnet und entsprechend Steuer auf den Gewinn gespart, aber es wird nicht die Steuer vom Verlusttopf abgezogen.

Also nein, wenn ich Verluste realisiere dann bestimmt nicht absichtlich im tiefsten Crash, denn ich spare nicht Steuern in Höhe des Verlustes sonder nur die Steuer auf Gewinne in Höhe des Verlustes. Das heißt 73% meines Verlustes sind weiterhin weg, unwiederbringlich weg. Du könntest nächstes Jahr Gewinne realisieren ohne Steuern zu zahlen, aber hast im Vorfeld mehr Geld verloren als du nun sparst. 

"Gewinne aus 2020 können nur bis Ende des Jahres mit Verlusten verrechnet werden" - den Satz verstehe ich nicht. Also ich verstehe was du sagst und was er bedeutet, aber den tieferen Sinn bzw. Im Kontext nicht. Da habe ich gerade eine Blockade.

Freut mich, dass du gut aufgestellt bist 🙂 ich habe mich kürzlich von AT&T getrennt. Dividende schön und gut, aber seit Jahren verliert man Geld mit der Aktie durch Kursverluste. Das Verhältnis stimmt nicht.

Wer Steuern zahlen muss hat natürlich das Recht Steuern zu sparen, aber der Weg möglichst viel Verlust zu realisieren um später Steuern zu sparen ist nicht ganz durchdacht wie mir scheint.

Edit: @dandelion dein Beispiel scheint mir ebenso ein Selbstbetrug zu sein. 54% grün aber vorher wie viel im Minus? Von 42 auf 7 sind 83% Verlust wenn ich mich nicht irre, das heißt du brauchst 500% Gewinn um von 7 auf 42 zu kommen und im wieder auf break even zu kommen. Viel Erfolg. Dein gefüllter Verlusttopf bringt dir nicht viel weil du simpel mehr Geld verloren hast als du später an Steuern sparst. 

[dandelion]

---

@Zilch  schrieb:
...

Edit: @dandelion dein Beispiel scheint mir ebenso ein Selbstbetrug zu sein. 54% grün aber vorher wie viel im Minus? Von 42 auf 7 sind 83% Verlust wenn ich mich nicht irre, das heißt du brauchst 500% Gewinn um von 7 auf 42 zu kommen und im wieder auf break even zu kommen. Viel Erfolg. Dein gefüllter Verlusttopf bringt dir nicht viel weil du simpel mehr Geld verloren hast als du später an Steuern sparst. 

---

Danke @Zilch 

kein Selbstbetrug, sondern eine bewusste Entscheidung. Ich will Carnival haben.

Hab zwischendurch verkauft. 

[Chessmate]

Sorry Leute,

vermutlich habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich habe Erträge aus Wertpapieren (Zinsen, Ausschüttungen aus Fonds) die sich weit jenseits vom Freistellungsbetrag bewegen. Die hätte ich mit mindestens 25%+Soli versteuern müssen. Daher habe ich durch Verkauf und Rückkauf von Wertpapieren steuerliche Buchverluste realisiert, die gegengerechnet werden und somit die Steuerlast im laufenden Jahr auf Null reduziert. Da ich die "gedrehten" Wertpapiere behalten will, macht das in einer Crashphase, in der steuerlich hohe Verluste wirksam werden, durchaus Sinn. Die entsprechenden Titel haben sich inzwischen erwartungsgemäß wieder deutlich erholt.

[Zilch]

@dandelion ich zweifle nicht deine Entscheidung an die Aktie haben zu wollen 🙂 mein Vater hat die Kussmund-Schiffe gebaut, die Linie wird auch wieder Fahrt aufnehmen und erste Kreuzfahrten finden ja wieder statt. Zum anderen - sieh es wie du magst, geht mich nichts an 🙂

Edit: @Chessmate danke für die Aufklärung 🙂 

[hvd]

Zilch  schrieb:

Von daher ist absichtlich mehr Verlust machen als notwendig nicht gerade ein kluger Schachzug.

"Klar, wird Abgeltungssteuer fällig, aber sie wird mit den Verlusten aus dem Verlusttopf verrechnet." - Nö, dein Gewinn wird verrechnet und entsprechend Steuer auf den Gewinn gespart, aber es wird nicht die Steuer vom Verlusttopf abgezogen.

Also nein, wenn ich Verluste realisiere dann bestimmt nicht absichtlich im tiefsten Crash, denn ich spare nicht Steuern in Höhe des Verlustes sonder nur die Steuer auf Gewinne in Höhe des Verlustes. Das heißt 73% meines Verlustes sind weiterhin weg, unwiederbringlich weg. Du könntest nächstes Jahr Gewinne realisieren ohne Steuern zu zahlen, aber hast im Vorfeld mehr Geld verloren als du nun sparst. 

"Gewinne aus 2020 können nur bis Ende des Jahres mit Verlusten verrechnet werden" - den Satz verstehe ich nicht. Also ich verstehe was du sagst und was er bedeutet, aber den tieferen Sinn bzw. Im Kontext nicht. Da habe ich gerade eine Blockade.

Freut mich, dass du gut aufgestellt bist 🙂 ich habe mich kürzlich von AT&T getrennt. Dividende schön und gut, aber seit Jahren verliert man Geld mit der Aktie durch Kursverluste. Das Verhältnis stimmt nicht.

Wer Steuern zahlen muss hat natürlich das Recht Steuern zu sparen, aber der Weg möglichst viel Verlust zu realisieren um später Steuern zu sparen ist nicht ganz durchdacht wie mir scheint.

@Zilch 

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden , weil du ihn nicht genau gelesen hast und wahrscheinlich eine andere Strategie verfolgst. 

Ich kaufe Aktien zu niedrigen Kursen und halte sie langfristig. Ich habe keine Aktien verkauft, als alle Börsen und alle Aktien im März 50- 70 % einbrachen. 

Wer auf Trend setzte und SL , hat in dieser Zeit viele oder alle Aktien verloren.

In der Folgezeit erholten sich die Märkte sehr schnell.  Der Aufschwung bei Aktien verlief unterschiedlich schnell .

Ich habe dann zu höheren Kursen Anteile an Aktien verkauft,  deren Geschäftsmodell und deren Branche ich für die Zukunft nicht mehr so attraktiv fand  wie den Pharma, IT Bereich und Konsumbereich. So habe ich mich ganz vom Auto-bereich und den Medienbereich getrennt, als diese Aktien einen guten Lauf hatten. 

Bei dieser Depotbereinigung habe ich auch darauf geachtet, dass mehr Verluste als Gewinne entstanden. Da die Fifo Methode gilt, habe ich Anteile einer Aktie von einer Bank auf eine andere transferiert. Das geht recht shnell online, bei der comdirect ist  der Transfer etwas aufwändiger.

Zum Ende eines Jahres sollte jeder Anleger für sein oder seine Depots Bilanz ziehen . Wer in diesem Jahr "ein Schweinegeld " verdient hat , hat ein glückliches Händchen gehabt. 

Ich bin mit meinem Gesamtdepot noch etwas im Minus , bin aber über meine Depotstruktur und vor allem über die schon realisierten Verluste zufrieden, die im nächsten Jahr oder später mit Gewinnen verrechnet werden können.

Gewinne sollte ja man laufen lassen .

Ich bin auch froh, dass ich noch viele Aktien halte, die in diesem Jahr sehr stark eingebrochen sind. Deren Kurse sind in den letzten 3 Monaten, und jetzt im November massiv , viele über 30% , gestiegen. Ölaktienz.B.

Diese Aktien haben die Indices auf Jahreshöchstände gehoben, während die Gewinner des Jahres in letzter Zeit im Minus lagen. 

Auf das Gesamtdepot kommt es an.  Es steigt langfristig. So war es und so wird es bleiben, auch wenn es hin und wieder Rücksetzer gibt.  Das ist die Betrachtung meines konservativ aufgestellten Depots. 

Das Spiel zwischen realen Gewinnen und Verlusten sollte man selbst steuern und nicht dem Zufall oder dem SL überlassen. 

Und auch nicht dem FA.   Das dauert. Bei Banken findet die Verrechnung sofort statt.

Gewinne  kann man nur mit Verlusten im gleichen Jahr verrechnen. Entstandene Verluste dagegen werden automatisch ins nächste Jahr vorgetragen und können dann mit anfallenden Gewinnen verrechnet werden.

Jetzt habe ich aber wirklich genug zum Thema gesagt.