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so geht's: Bonuszertifikate für Kenner

187 ANTWORTEN

nmh
Legende
9.960 Beiträge

@Flex:

 

Für DAX-Discount-Papiere gilt folgende Regel:

Am Fälligkeitstag wird der aktuelle DAX-Stand geteilt durch 100 zurückgezahlt, jedoch maximal den CAP. Mit anderen Worten: die angegebene maximale Rendite bekommst Du, wenn der DAX bei Fälligkeit größer als der Cap ist. Im Gegensatz zu Bonuspapieren ist das Verhalten des DAX während der Laufzeit des Discounters völlig egal. Denn es gibt keine Barriere.

 

Die Rendite ergibt sich beim Discount-Zertifikat dadurch, dass solche Zertifikate immer billiger sind als der Basiswert. Daher der Name "Discount": Du erwirbst den DAX mit einem Preisnachlass, nimmst dafür aber eine Gewinnbegrenzung in Kauf.

 

Bis zum Cap profitierst Du von Kurssteigerungen. Wenn also der Cap (wie im vorliegenden Fall) unter dem aktuellen Stand (des DAX) liegt, dann darf der DAX sogar fallen, und das Discount-Zertifikat macht trotzdem seine maximale Rendite. Eine gesonderte Barriere gibt es bei Discount-Papieren nicht, daher sind sie leichter verständlich als Bonuspapiere.

 

Wenn Du es etwas "heißer" willst, hier noch ein zweites Beispiel:

 

Bei dem DAX-Discounter PZ3V10 liegt der Cap bei 12.000, also ungefähr beim aktuellen DAX-Stand. Die maximale Rendite beträgt 6,15% p.a. Diese Rendite bekommst Du, wenn der DAX im Mai 2020 mindestens so hoch steht wie heute. Denn dann zahlt das Papier 120 Euro in bar zurück.

 

Wenn der DAX im Mai 2020 allerdings auf 10.000 abgestürzt ist, werden nur 100 Euro zurückgezahlt. Da das Papier heute 113,45 Euro kostet, hast Du dann 13,45 Euro oder 12 Prozent verloren!

 

nmh

 

 

 

Disclaimer: Ich habe leider kein scharfes ß auf meiner Schweizer Tastatur.

Flex
Autor ★★★
40 Beiträge

@nmh 

Vielen Dank, das hilft mir sehr, v.a. deine Ausführungen zur Cap, da hatte ich in der Tat einen Denkfehler - im Großen und Ganzen funktioniert das dann so, wie ich es mir dachte.

Auch dein Hinweis:


Im Gegensatz zu Bonuspapieren ist das Verhalten des DAX während der Laufzeit des Discounters völlig egal. Denn es gibt keine Barriere.


ist sehr hilfreich, darüber hatte ich noch nicht nachgedacht!

nmh
Legende
9.960 Beiträge

@Flex:

 

Danke, freut mich. Hier noch ein Beispiel. Du gibst eine Rendite "zwischen 2 und 3 Prozent p.a." vor. Daher habe ich mal ein Discount-Zertifikat für Dich rausgesucht, das in diesen Bereich fällt.

 

Folgende Kenndaten:

WKN CP6G51 (Emittent: Citigroup)

Fälligkeit: 17.12.2021

Cap: 11.000 Punkte (DAX)

heutiger Preis des Zertifikates: 103,10 Euro

maximale Rendite: 2,6% p.a.

 

Angenommen, der DAX steht im Dezember 2021 bei mindestens 11.000 Punkten. Dann wird das Zertifikat zu 110 Euro eingelöst. Da Du nur 103,10 Euro dafür bezahlt hast, ergibt sich die maximale Rendite von 2,6% p.a.

 

Wenn der DAX im Dezember 2021 auf 10.000 Punkte abstürzt (minus 17 Prozent seit heute), dann wird das Zertifikat "nur" mit 100 Euro eingelöst. Dein Verlust dann: 3, 10 Euro oder grob 3 Prozent.

 

Es zählt bei Discount-Papieren nur der DAX-Stand bei Fälligkeit. Anders als bei Bonuszertifikaten ist der Weg des DAX während der Laufzeit egal. Wie gesagt, es gibt keine Barriere, die "unterwegs" verletzt werden kann.

 

Ich empfehle Dir eine gemischte Strategie. Kaufe einige DAX-Discount-Zertifikate mit Restlaufzeiten von 1, 2 oder 3 Jahren, und mit gestaffelten Obergrenzen zwischen 10.000 und 13.000 Punkten. Die meisten dieser Discount-Zertifikate werden (hoffentlich) bei Fälligkeit zum Maximalbetrag eingelöst werden (falls kein Unglück an der Börse passiert). Dadurch solltest Du unter dem Strich eine attraktive Gesamtrendite von 4 bis 6 Prozent p.a. erzielen. Deine 2 bis 3 Prozent p.a. erscheinen mir fast etwas zu konservativ.

 

Ich selbst gehe übrigens seit knapp 20 Jahren genauso vor. Ich benutze Discount-Zertifikate (auf den DAX) schon seit langem sehr erfolgreich als Festgeld-Ersatz. Meistens wurde in den letzten Jahren die Höchstgrenze erreicht. Man darf nur nicht zu gierig sein. Den Cap bitte nicht zu hoch wählen, denn sonst kannst Du ja auch gleich Aktien kaufen!

 

Das Schöne an Discount-Zertifikaten ist, daß Du mit nur zwei Parametern (Cap und Laufzeit) fast jede beliebige Risiko-Rendite-Kombination einstellen kannst. Dabei sind die Papiere wirklich leicht zu verstehen.

 

Hilft Dir das?

 

nmh

 

Disclaimer: Ich habe leider kein scharfes ß auf meiner Schweizer Tastatur.

Flex
Autor ★★★
40 Beiträge

@nmh 

 

Vielen Dank noch einmal - ja, das hilft mir sehr! Dann muss ich jetzt nur noch überlegen, ob/wann/wie ich die beiden Fonds abstoße, und dann mache ich mich auf die Suche nach passenden Zertifikaten - evtl. würde ich meine Funde dann nochmals zur Begutachtung vorlegen.

 

Eine letzte Frage: Auch Discount-Zertifikate kann ich ja ganz normal abstoßen, wenn ich das Gefühl habe, dass sich der Marktverlauf nicht zu meinen Gunsten entwickelt (Solange Preise gestellt werden, natürlich)?

 

nmh
Legende
9.960 Beiträge

@Flex:

 

Mein Rat: alle aktiv gemangten Aktienfonds bitte sofort verkaufen. ETF (passive Fonds) kannst Du behalten, aber aktives Fondsmanagement ist (bei Aktien) in aller Regel sein Geld nicht wert. Das erkennst Du, wenn Du die Performance (mehrere Jahre) Deiner Fonds mit einem direkten Investment in den DAX oder in den MSCI World vergleichst.

 

Das Geld investierst Du dann z.B. in eine Auswahl von drei, vier, fünf oder sechs verschiedenen Discount-Zertifikaten. Wenn Du passende Papiere gefunden hast, bitte posten, ich schau mir Deine Auswahl gerne an.

 

Ja, natürlich: Zertifikate (auch Bonus und Discount) kann man während der Laufzeit ständig kaufen und verkaufen. Es werden immer Kurse gestellt. Allerdings liegt der Verkaufspreis leicht unter dem Kaufpreis - wie beim Gebrauchtwagenhändler. Von dieser Differenz ("Spread") lebt der Emittent. Bei DAX-Discount-Papieren beträgt der Spread aber in aller Regel nur 1 Cent, also nicht der Rede wert.

 

Doch Vorsicht: Wenn der Aktienmarkt fällt oder gar abstürzt, steigt die Wahrscheinlichkeit, daß Dein Discounter nicht zum Höchstkurs eingelöst wird. Aus diesem Grund fällt dann natürlich auch der Kurs des Zertifikates. Allerdings (aus mathematischen Gründen) immer weniger stark als der Basiswert. Merke: Discount-Zertifikate sind immer weniger riskant als ein direktes Investment in den Basiswert (z.B. DAX). Auch das hat mathematische Gründe, die hier aber den Rahmen sprengen würden.

 

Viel Erfolg und noch schöne Feiertage,

beste Grüße aus einem sonnigen München

 

nmh

 

Disclaimer: Ich habe leider kein scharfes ß auf meiner Schweizer Tastatur.

nmh
Legende
9.960 Beiträge

@Flex:

 

Ich habe gerade Deinen Originalbeitrag nochmal gelesen. Noch einige Hinweise:

 

1.  Einer der beiden Fonds war in den letzten 5 Jahren ungefähr so stark wie der DAX, der andere war schwächer. Also keine klare Outperformance. Daher: bitte beide zeitnah verkaufen.

2.  Wenn Du die beiden Fonds loswerden willst, solltest Du sie an die Fondsgesellschaft zurückgeben. Das spart Gebühren. Die Kundenbetreuung bei comdirect erklärt Dir, wie das genau funktioniert.

3.  Zertifikate (und auch Aktien) handelst Du bitte nicht an der Börse, sondern immer außerbörslich (Livetrading). Auch das spart Gebühren, und die Kurse entsprechen den offiziellen Börsenkursen. Mehr dazu steht hier. Das gilt sowohl für Kauf als auch für Verkauf.

4.  Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es um einen Betrag von etwa 2000 Euro. Dann kannst Du natürlich keine Auswahl an Zertifikaten kaufen, sondern nur ein Zertifikat. Denn die günstige Provision von 3,90 Euro fällt erst bei einem Volumen von mindestens 1000 Euro an. Ich dachte bei meinem obigen Beitrag, daß Dein Anlagevolumen höher ist.

5.  Nur der Vollständigkeit halber: Die Einlösung von Zertifikaten (bei Fälligkeit) ist bei comdirect immer gebührenfrei.

 

Viel Erfolg!

 

nmh

 

Disclaimer: Ich habe leider kein scharfes ß auf meiner Schweizer Tastatur.

Flex
Autor ★★★
40 Beiträge

@nmh 

Auch hier nochmals ein großes "Danke".

Du hast recht, dass es hier zunächst um einen Posten von ca. 2000 Euro geht, der in ein Zertifikat wandern würde, allerdings überlege ich, hier noch etwas aus meinen Festgeldbeständen "nachzulegen", sodass evtl. doch 2 Zertifikate in Frage kommen.

GetBetter
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7.330 Beiträge

@Flex  schrieb:

Zu den eingesetzten Mitteln: Momentan habe ich noch in meinen Augen ungünstig ca. 2000 Euro in aktiven Fondsprojekten angelegt.

[...]

Es handelt sich um folgende beiden Papiere:

WKN: 975023

WKN: 988475

 

Nach einem ernsten Gespräch mit meinem Bankberater habe ich klargemacht, dass ich mindestens den zweiten Fond bald verkaufen will, da mir sowieso nicht einleuchtet, warum ich zwei Fonds halte, die, wenn ich es richtig sehe, auf den gleichen Index laufen, während der WKN: 988475 auch nichts anderes tut, als was ein ETF auf den Eurostoxx 50 für einen Bruchteil der Kosten macht. Ich überlege also, hier Geld umzuschichten und damit mit Bonuszertifikaten zu experimentieren. Die Frage, die ich mir nun stelle, ist: Gleich beide Fonds verkaufen? Oder erstmal nur den zweiten? Und jetzt oder noch etwas warten? Ich habe hier ja schon gelernt, bei steigenden Kurse nicht zu verkaufen, allerdings fällt es mir schwer, zu sagen, ob hier steigende Kurse vorliegen und nicht seit Jahren eine Seitwätrtsbewegung stattfindet?

[...]

2. Wie würdet ihr mit den beiden Fonds umgehen?


Hallo @Flex  und herzlich willkommen im aktiven Bereich der Community.

Zunächst mal freut es mich, dass wir Dir gemeinsam eine etwas andere Sicht auf die Dinge geben konnten und Du Dich daraufhin entschlossen hast, Deine Geldanlage in die eigenen Hände zu nehmen.

 

Der Frage zu Zertifikaten hat sich @nmh  ja schon in unvergleichlicher Weise angenommen, so dass ich mich glücklicherweise auf die einfacheren Themen konzentrieren kann Smiley (zwinkernd).

 

Die beiden von Dir genannten Fonds sind sehr ähnlich, allerdings orientieren sie sich nicht am gleichen Index. Der 988475 enthält ausschliesslich Aktien der 50 größten Unternehmen des EURO-Raums, der 975023 bezieht dagegen auch andere europäsiche Länder ein, so beispielsweise die Schweiz weswegen Nestlè die größte Position ausmachen kann.

 

Meine persönliche Meinung: beide sofort verkaufen.

In der langfristigen Betrachtung steigen zwar beide, aber eben vergleichsweise langsam. Der MSCI World ist breiter diversifiziert (somit tendenziell risikoärmer), hat aber in den letzten Jahren weiteraus besser abgeschnitten.

So gesehen sind die Gewinne eines langsam steigenden Investments relativ betrachtet eigentlich eher Verluste.

 

Wenn Du also ohnehin einen ETF-Sparplan hast, dann bestünde die Möglichkeit die freiwerdenden Gelder diesem zufließen zu lassen (hier wäre dann noch interessant zu erfahren welche ETFs das im einzelnen sind) oder Du gehst den Weg der Zertifikate. Hier halte ich mich aber wie gesagt besser zurück da ich davon keine große Ahnung habe.

 

 

 

 

Flex
Autor ★★★
40 Beiträge

@GetBetter 

 

Vielen Dank auch dir für deine Antwort! Ja, ich denke, ihr habt recht und ich sollte die Fonds möglichst schnell zuzrückgeben. Selbst mein Bankberater hat zugegeben, dass er wenig dagegen sagen könne, den Betrag in ETFs anzulegen - wohl der Vorteil des kleinen Sparers, der Bank sind die paar Euro natürlich völlig egal. 😉

Momentan bespare ich für meine Altersvorsorge noch folgende ETFs per Sparplan:

WKN: A12CX1 (50%)

WKN: A1JX51 (30%)
WKN: A1T8FS (20%)

 

Momentan sind die Beträge mit 100 Euro im Monat vermutlich eigentlich zu klein für diese "Aufstellung" (ich weiß nicht, ob ich heute nochmals den Europa-ETF auswählen und es nicht bei 70% / 30 % World/EM belassen würde), da ich aber die Sparrate im Laufe der nächsten Jahre und Jahrzehnte (hoffentlich) noch erhöhen kann, dachte ich eigentlich daran, das so laufen zu lassen - im Idealfall eben die nächsten 35 Jahre.

Die Versuche mit den Zertifikaten wollte ich davon etwas getrennt halten, da bei diesen der Anlagehorizont ja mit ca. 1-3 Jahren geringer ist - und man in meinem momentanen Job eben tatsächlich auch immer eine Reserve braucht, die nicht auf diese lange Zeit gebunden ist.

 

GetBetter
Legende
7.330 Beiträge

Die Zusammensetzung des ETF-Sparplans ist aus meiner Sicht absolut in Ordnung. Das 3 ETFs bei einer (noch) relativ überschaubaren Sparrate "nicht zu wenig" sind hast Du schon selber erkannt. Bei einer sehr langfristigen Anlage von 35 Jahren ist das aber natürlich zu verkraften, insbesondere wenn sich die Rate zukünftig noch erhöht.

Inwiefern sich Deine zusätzliche Beimischung von Europa langfristig auszahlt wird sich noch zeigen. Auf jeden Fall kann ich die Idee nachvollziehen. Positiv ist sicher, dass Du diese Anteile derzeit ziemlich billig kriegst. Smiley (zwinkernd)

 

Das nur als kleine Rückmeldung meinerseits. Da es Dir offensichtlich vorrangig um Zertifikate geht und wir uns hier im entsprechenden Thread befinden, bin ich auch schon wieder weg.