Sanierungsfall ETF-Portfolio

[Chris65]

Liebe ETF-Experten,

in den ETF-Markt bin ich recht früh eingestiegen, nämlich 2002 mit dem iShares Core Dax. Im Laufe der Zeit hat sich dann eine Art Core-Satellite-Ansatz entwickelt, auch wenn der Begriff damals noch nicht en vogue war. Soll heißen, ich habe zum einen regionale ETF dazugekauft mit dem Ziel, einen All World mit flexibel anpassbarer regionaler Gewichtung nachzubasteln. Zum anderen kamen recht willkürlich einzelne Branchen-/Themen-/Faktor-ETF hinzu, ohne dass ich genug Zeit und Erfahrung gehabt hätte, mir eine wirklich konsistente Anlagestrategie zu erarbeiten.

Es kam, wie es kommen musste. Heute ist unser ETF-Portfolio ein Sammelsurium aus 18 verschiedenen ETF. Einige haben nicht mehr zeitgemäße Charakteristika (z.B. der ausschüttende iShares DJ Industrial Average mit suboptimalem Index, steuerungünstiger Domizilierung sowie hoher TD und TER). Bei anderen stimmt die Gewichtung nicht mehr, da schon lange kein Rebalancing mehr erfolgte. Außerdem gibt es zahlreiche Überlappungen, die ich beim Kauf zum Teil bewusst angestrebt hatte, die allerdings durch die Kursentwicklung der letzten Jahre eine mittlerweile bedenklich hohe Konzentration insbesondere im US-Tech-Bereich herbeigeführt haben. Eine Generalsanierung des Portfolios scheint mir angebracht und ich bitte dafür um Eure Ratschläge.

1.	iShares Core DAX	DE0005933931	8%
2.	iShares Core EURO STOXX 50	DE0005933956	5%
3.	iShares DJ Global Titans 50	DE0006289382	2%
4.	iShares DJ Industrial Average	DE0006289390	6%
5.	iShares MDAX	DE0005933923	12%
6.	Xtrackers MSCI USA Swap	LU0274210672	20%
7.	Xtrackers S&P ASX 200	LU0328474803	2%
8.	Xtrackers MSCI World Healthcare	IE00BM67HK77	8%
9.	iShares NASDAQ 100	IE00B53SZB19	6%
10.	Xtrackers MSCI EM Asia Swap	LU0292107991	7%
11.	Xtrackers MSCI USA IT	IE00BGQYRS42	3%
12.	Xtrackers AI & Big Data	IE00BGV5VN51	3%
13.	Xtrackers Future Mobility	IE00BGV5VR99	3%
14.	Amundi MSCI EM Asia	LU1681044480	3%
15.	Amundi MSCI Emerging Markets	LU1681045370	3%
16.	Vanguard FTSE Japan	IE00BFMXYX26	2%
17.	Xtrackers MSCI China	LU0514695690	4%
18.	Xtrackers MSCI Europe Small Cap	LU0322253906	2%

Zum Hintergrund: das Portfolio hat einen mittleren sechsstelligen Eurowert, die letzte Spalte gibt die aktuelle Gewichtung an. Daneben gibt es ein etwas kleineres Aktienportfolio und ausreichend Tages- und Festgeldreserven. Börsenerfahrung habe ich seit 1984 (als junger Banklehrling), heute sind meine Frau und ich Mitte 50. Der Anlagehorizont für das ETF-Portfolio beträgt mindestens weitere 10-15 Jahre, danach soll es sukzessive zur Aufstockung unserer Renten beitragen.

Meine konkreten Fragen an Euch sind:

• Bei welchen Positionen seht Ihr den dringendsten Handlungsbedarf?
• Wie schätzt Ihr den Vorteil des steuerlichen Altbestands (Nr. 1-6 sind vor dem 31.12.2008 angeschafft) gegenüber dem Nachteil eines aus heutiger Sicht suboptimalen ETF ein?
• Ich möchte - wie wohl auch einige von Euch - weiterhin einen Core-Satellite-Ansatz mit flexibler regionaler Gewichtung verfolgen. Welche spezifischen ETF empfehlt Ihr aktuell für den Core? Welche Regeln bzgl. Gewichtung und welche Strategien (z.B. Branchenrotationen antizipieren) befolgt Ihr bei der Auswahl der Satellites?

LG Chris65

[RaKe]

Hallo @Chris65,

also 18 verschiedene ETFs finde ich eindeutig zu viel und auch unnötig. Viele der ETFs überschneiden sich im Inhalt sowieso.

Wenn du eine Core-Satellite-Strategie fahren möchtest, würde ich als Kern den Vanguard FTSE All-World ETF (WKN: A1JX52) nehmen. Dieser ist mit 3.514 Werten der marktbreiteste ETF den ich kenne (im Prinzip ein MSCI World + Emerging Markets in einem).

Und wenn du dann als Satelliten noch z.B. einzelne Sektoren stärker gewichten willst, kannst du natürlich noch NASDAQ, Green Energy und was es noch alles gibt ETFs drumherum bauen.

[t.w.]

Hallo @Chris65, 

nur mal meine ersten ungeordneten Gedanken:

• Das Depot würde ich heute auch nicht mehr so zusammenstellen. 
• Altbestände 1-6 würde ich liegen lassen, solange es geht. 
• Dann für das restliche Depot eine neue Strategie überlegen und gucken, welche Bestands-ETFs noch dazu passen. 
• Den Rest am besten möglichst steuerfreundlich umschichten. 

Eine gute Nachricht noch: Die frühere Unterscheidung zwischen steuereinfach und steuerungünstig bzgl. des Domizils gibt es seit dem Investmentsteuerreformgesetz 2018 so nicht mehr, das kannst Du entspannt sehen. 

Um auf Deine konkreten Fragen einzugehen: 

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@Chris65  schrieb:

• Bei welchen Positionen seht Ihr den dringendsten Handlungsbedarf?

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Das kommt auf Deine angestrebte neue Strategie an. 

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@Chris65  schrieb:

• Welche spezifischen ETF empfehlt Ihr aktuell für den Core? Welche Regeln bzgl. Gewichtung und welche Strategien (z.B. Branchenrotationen antizipieren) befolgt Ihr bei der Auswahl der Satellites?

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Ich bin sehr einfach aufgestellt mit 60% World, 30% EM, 10% Small Caps. Einige andere hier haben wenige Satelliten und manch einer ist regelrechter WKN-Sammler in seinem Depot. Deinen eigenen Weg kannst nur Du selbst finden. Genug Erfahrung hast Du ja unbestreitbar. 

[Chris65]

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@t.w.  schrieb:

Eine gute Nachricht noch: Die frühere Unterscheidung zwischen steuereinfach und steuerungünstig bzgl. des Domizils gibt es seit dem Investmentsteuerreformgesetz 2018 so nicht mehr, das kannst Du entspannt sehen. 

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Ah, interessant. Früher hieß es einmal, dass ETF mit US-Aktien möglichst in Irland domiziliert sein sollten, weil Irland ein günstiges DBA hatte. Gilt dies nicht mehr?

Vielen Dank auch für Deine übrigen Antworten. Ja, ich brüte schon über einer neuen Strategie. Erste überschlägige Rechnungen haben in der Tat ergeben, dass die steuerlichen Effekte durch die teils hohen aufgelaufenen Gewinne einen mehrjährigen Umschichtungsprozess nahelegen. Gottseidank ist man als ETF-Anleger gewohnt, Geduld an den Tag zu legen ...

[t.w.]

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@Chris65  schrieb:

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Früher hieß es einmal, dass ETF mit US-Aktien möglichst in Irland domiziliert sein sollten, weil Irland ein günstiges DBA hatte. Gilt dies nicht mehr?

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Diesen Umstand gibt es meines Wissens leider noch immer. Aber mal ehrlich, wenn der ETF für Dich trotz ungünstigen Domizils eine gute Performance erzielt, lass ihn laufen. Vor allem, wenn Du durch die besondere Behandlung der Altbestände selbst wiederum Steuern dabei sparst. 

Dafür ist für einige ETFs die Besteuerung seit 2018 einfacher, auf diese Veränderung zielte ich ab: https://www.justetf.com/de/news/etf/etf-und-steuern-das-neue-investmentsteuergesetz-ab-2018.html 

[KWie2]

Hallo,

Bezüglich der Altbestände 1-6 könnte ein FAZ Artikel hilfreich sein. Auch eine sachkundige Steuerberatung. So weit ich es verstehe, können möglicherweise wegen des Freibetrages von 200000 € für ein Ehepar die Erträge vor 2018 noch recht verlustarm veräußert und gegen andere Assets getauscht werden, falls das gewünscht ist.

Erheblich schwieriger dürfte es bei den übrigen Werten 7 - 18 werden.

Ich schätze 'mal grob, um eine Idee zu geben:

Anahmen:

• Jährliche Rendite 8,8 % (18 Jahre MSCI World 2002 bis Heute)
• Sparplan mit konstanter Rate
• Fortsetzung über weitere 18 Jahre

Ihr hättet dann jetzt grob  das 2,45 fache des eingezahlten Geldes. Bei einem Verkauf werden dann für 1,45 dieser 2,45 Teile Kapitalertragssteuern fällig:

Verkauf von 100% = Portfoliowert jetzt. Versteuerung von 59,2% (dem Zugewinn). 40,8% habt Ihr eingezahlt.

Ihr könnt damit 44,4% (versteuerter Gewinn) plus die ursprünglichen 40,8% = 85,2% des derzeitigen Bestandswertes behalten. Das ist grob das 2,09 fache des bisher eingezahlten Geldes. Mit dieser Einmalzahlung plus der zweiten Hälfte des nun veränderten Sparplans geht's in die zweite Hälfte.

Das ergibt das 5,87 fache des eingezahlten Geldes im Depot, wovon aber nur der weitere Zugewinn versteuert wird. 1,55 mal das eingezahlte Geld sind bereits versteuert, 4,32 mal sind noch nicht versteuert und das ergibt letztlich 1,55 + 3/4 x 4,32 = 4,79 mal das eingezahlte Geld in der Tasche.

Für einen Vergleich (Umschichten versus Laufenlassen) vergleichen wir:

Laufenlassen (ich gehe exemplarisch einfach wieder von 18 Jahren vor- und 18 Jahren nach der eventuellen Realisierung der Kapitalerträge aus, jedoch ohne die Altbestandsbetrachtung): 

Ihr hättet am Ende etwa das 6,82 fache des eingezahlten Geldes im Depot und daher nach Steuern dann 3/4 x 5,82 + 1 = 5,36 mal das eingezahlte Geld in der Tasche.

Im Vergleich zum Laufenlassen kommt Ihr bei einer Umschichtung dank unserer Kapitalertragsbesteuerung  auf 4,79 statt 5,36 mal das eingezahlte Geld, verliert also mutmaßlich 11% Substanz Eurer Altersversogrung, wenn Ihr umschichtet.

Wie spektakulär der Ertrag der neuen Werte sein müsste, um trotz der Umschichtung nicht zu verlieren, habe ich nicht berechnet. In einer ersten Abschätzung müsstet Ihr das in einen neuen Wert eingezahlte Geld auf das 2,6-fache vermehren statt bei Laufenlassen auf das 2,1-fache.  

Es ist ein perfektes Beispiel für die Spaßbremse deutsche Kapitalertragssteuer.

Was Ihr machen könnt, ist bei den Werten 1-6 einmal nachrechnen. Und natürlich einen weiteren neuen ETF hinzunehmen. Die Besteuerung dominiert hier das Problem und Ihr könnt mit den bisherigen Werten praktisch nichts sinnvolles machen, außer stehen lassen, ohne Euch dadurch zu schädigen.

Gruß: KWie2

[ae]

@Chris65 : Ratschläge möchte ich ungern verteilen, Ideen dafür wie ich persönlich vorgehen würde um das ganze übersichtlich zu gestalten habe ich dennoch.

Die Positionen 1 - 6 aufgrund der steuerlichen Vorteile erstmal unberührt weiterlaufen lassen. 

Die restlichen Positionen würde ich bei größeren Überschneidungen in einem vorhandenen Deiner Wahl umschichten, vorzugsweise mit der Vorgehensweise wie im richtigen Leben auch: die Großen schlucken die Kleinen … 

Als Beispiele:

11, 12 und ev. 13 (USA IT, AI & Big Data und Future Mobility) würden in den Nasdaq 100 wandern --> macht dann ca. 15% Deines Portfolios aus. Falls Du nur 10 oder 12% im Nasdaq haben willst, dann würde ich den Rest in einem All World, ACWI oder ähnlich unterbringen. (Alternativ den Future Mobility als "Satelliten" behalten)

10, 14, 15, 17 - EM und China/Asia machen 17% aus und wären für mich im EM gut aufgehoben. Hier gilt das gleiche wie oben wenn 17% zu viel -> siehe oben

Den Australier, Japan und Europa Small Cap (7, 16,18) mit 6% Anteilen ab in den World … 

Bleibt noch die Nummer 8 - Healthcare, wahlweise als Satellit oder auch ab in den World. 

Also mir hat es Spaß gemacht Dein Depot "aufzuräumen" 😉 und werde es tunlichst vermeiden darauf zu bestehen dass meine Ideen exakt so umgesetzt werden.

gruss ae

[Chris65]

Danke @KWie2, das sind für mich sehr interessante Abschätzungen für die Fonds 7-18, die Du da anstellst. Ich werde mir sie mir in Ruhe zu Gemüte führen.

Bevor das Investmentsteuergesetz 2018 in Kraft trat, war ich immerhin so vorausschauend und habe den steuerlichen ETF-Altbestand (Nr. 1-6) auf die Depots von mir und meiner Frau aufgeteilt, so dass wir jetzt jeder den Freibetrag von 100.000€ in Anspruch nehmen können. Auf den Altbestand sind tatsächlich insgesamt bereits Gewinne von über 150.000€ aufgelaufen. Steuerlich sind allerdings ja nur die Gewinne ab 2018 relevant (auf Basis der fiktiven Veräußerung und Neuanschaffung zum 31.12.2017), so dass wir noch einige Luft haben. Das ist auch der Grund, warum ich mich von diesem Bestand ungern vorzeitig trennen möchte. Die alten ETF sind nicht mehr alle optimal, aber über einen Anlagehorizont von 10-15 Jahren nehme ich gerne eine Underperformance von 1% p.a. in Kauf, wenn ich dafür den Ertrag am Ende steuerfrei vereinnahmen kann.

[KWie2]

Hallo,

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@Chris65  schrieb:

Danke @KWie2, das sind für mich sehr interessante Abschätzungen für die Fonds 7-18, die Du da anstellst. Ich werde mir sie mir in Ruhe zu Gemüte führen.

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Sparkassenformel reicht dafür. Es ist auf jeden Fall eine detaillierte Steuerbetrachtung fällig, um die Kontrolle zu behalten.

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@Chris65  schrieb:

Steuerlich sind allerdings ja nur die Gewinne ab 2018 relevant (auf Basis der fiktiven Veräußerung und Neuanschaffung zum 31.12.2017), so dass wir noch einige Luft haben. Das ist auch der Grund, warum ich mich von diesem Bestand ungern vorzeitig trennen möchte.

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Wenn ich alles richtig verstanden habe, sind nur die fiktiven Gewinne bis 31.12.2017 steuerlich bis zur Höhe des speziellen Freibetrages geschützt. Das würde bedeuten, dass die seit 1.1.2018 schon genau so besteuert werden, wie der Rest. Da wäre dann nichts mehr zu sparen. Wenn ich weiterhin alles richtig verstanden habe, könnte es günstig sein:

a) Laufen zu lassen

b) gegen Ende des Jahres zu liquidieren und zügig über die Steuererklärung die Freibeträge zurückzuholen, damit das Geld ohne größere Zeitlücke wieder investiert werden kann.

c) ob sich das rechnen kann, jetzt zu liquidieren und dann erst 2022 mit der Steuerrückerstattung wieder investieren zu können?

Gruß: KWie2

[Chris65]

@ae 

Interessanterweise decken sich Deine Anregungen sowohl bzgl. des Altbestands auch als bzgl. der anderen Positionen weitgehend mit meinen eigenen Überlegungen. Das bestärkt und motiviert mich, in diese Richtung weiter zu planen - danke!

Nur finde ich statt des "normalen" EM den EM Asia attraktiver (ich lege nicht so viel  Wert auf die Beimischungen aus Südamerika, Südafrika und Russland im EM) - aber dazu gibt es ja bereits eine Diskussion in einem anderen Thread, wie ich gesehen habe.