portfolio Idee

[GetBetter]

@t.w. 

Deine Tabelle ist mir auf den ersten Blick und zur aktuellen Uhrzeit zu hoch. Ich muss die Zahlen mal in Ruhe nachvollziehen (Artikel lesen), aber irgendwas in mir sträubt sich die Berechnung einfach durchzuwinken.

Jedenfalls zeigt Kommer in seinem Buch dass dieser Steuerstundungsvorteil tatsächlich existiert und berechnet ihn sogar beispielhaft. Der resultiert also nicht nur aus einem zukünftig evtl. niedrigeren Steuersatz.

Nachtrag: Ich habe die entscheidende Passage im Netz gefunden.

Überschrift: Je später die Steuer desto höher der Ertrag.

[t.w.]

Da lasse ich mich natürlich sehr gern korrigieren. Die Tabelle habe ich selbst nie hinterfragt bzw. nachgerechnet. Ich bin gespannt auf Dein Ergebnis und mache mich jetzt mal auf die Suche nach der Kommerschen Rechnung. 

[GetBetter]

Unsere Antworten haben sich gerade überschnitten.

Ich hab's oben als Nachtrag schon eingefügt.

[t.w.]

Super, danke @GetBetter. Allerdings sind das Daten aus 2015, als es noch keine Vorabpauschale gab. So einfach ist die Rechnung heute meiner Meinung nach nicht mehr. Die Begriffe verstehe ich auch nicht ganz. Da werden ja Buy And Hold Anleger mit einem "aktiven Anleger" verglichen. Wie da aber der aktive Anleger definiert wird und was das mit Ausschüttungen zu tun hat, geht mir gerade nicht in den Kopf. Wir sollten das morgen fortführen 

[GetBetter]

Morgen ist eine gute Idee. Da ich aber morgen im Außendienst bin kriegst Du bis zu meiner Rückkehr schon mal was zum Nachdenken:

Die Vorabpauschale sollte aus meiner Sicht den Unterschied etwas verringern aber sicher nicht ausgleichen. Dafür ist deren Betrag einfach zu gering.

Verglichen wird Buy and Hold mit einem aktiven Anleger stellvertretend für einen Anleger der selten Steuern zahlen muss und einem der häufiger zahlen muss.

Der aktive Anleger hat deswegen einen Nachteil weil er Gewinne beim häufiger vorkommenden Verkauf immer sofort versteuern muss und daher die Steuerstundung nie richtig ins Rollen kommt.

Das ist der gleiche Effekt wie bei einem ausgeschöpftem Freibetrag und einem Ausschütter, nur dass hier das auslösende Moment eben die Ausschüttung und nicht der Verkauf ist.

[t.w.]

Das Thema hat mir jetzt doch keine Ruhe gelassen. Du hast völlig recht @GetBetter, sogar in der von mir verlinkten Tabelle steht ja, dass der Gesamtertrag beim Thesaurierer höher ist. Gleich ist nur die prozentuale Steuerlast. 

Ich nehme also mein egal zurück und schließe mich der Thesaurierer-Empfehlung an. 

[NordlichtSH]

Ich frage mich, wie viele Anleger es schaffen, konsequent passiv zu bleiben und jahre- bis jahrzentelang in ETF einzuzahlen, aber ansonsten die Finger stillzuhalten.

[andaluz75]

 Hallo liebe Community ich bin sehr angenehm überrascht von der großen Resonanz meiner Anfrage. Habe leider vorher nicht antworten können. Aber zwischenzeitlich haben sich ja weitere Kommentare bzw Ideen angesammelt.

 ich möchte nun versuchen das Wesentliche zusammenzufassen und am Ende werde ich noch mal noch einige Unklarheiten formulieren, auf die ich gerne weitere Informationen hätte.

Bitte entschuldigt die vielen Rechtschreibfehler und die fehlende Kommasetzung ich benutze eine Sprachnachricht, weil ich mit meinen Händen Probleme habe längere Texte zu verfassen.

Erstens es wird gesagt dass ich mit meinem Budget ein oder zwei ETS ansparen soll. Es sollte auf jeden Fall ein msci und eventuell ein ETF für die Schwellenländer in einem Verhältnis von 50 €/25 Euro.

Zweitens wird oft darauf hingewiesen, dass ein ausschüttender ETF steuerlich günstiger sei. Man könnte den Freibetrag Nutzen für die Ausschüttung, so dass man keine Steuern jährlich abführen muss.
Dann könnte man das ausgeschüttete Geld für den angesparten ETF nutzen. Nun kommen meine Fragen.

Zahle ich das ausgeschüttete Geld einmalig in den vorhandenen Sparplan ein?

 ich möchte ja keine Ausschüttung, deshalb habe ich den thesaurierer gewählt. Dieser soll ja nicht verkauft werden, sondern erst in 18 Jahren storniert werden. 

Was passiert nun nach 18 Jahren? Wenn ich das Geld auf das Konto meines Kindes übertragen möchte, zahle ich dann Steuern?  werden die Steuern erst fällig wenn ich den Sparvertrag auf kündige?  und wie wird das denn berechnet?

Könnte man das ausgeschüttete Geld auf einem Festgeldkonto deponieren? Macht das Sinn? Dann könnte ich das gesamte Geld nach 18 Jahren meinem Kind übertragen. Kann man so dann die Steuern umgehen?

Was passiert steuerlich konkret mit dem Gewinn  bei einem thesaurierer Fragezeichen greift da nicht der Freibetrag jährlich?

Durch die neuen Reformen minimiert sich der Zinsenszinseffekt bei einem T, weil dort eine Abgeltungssteuer bezahlt wird (70%*1,1%). Dazu kommt noch, dass ich Steuer bezahle, wenn ich den ETF kündige in 18 J. Naturlich wird die Abgeltungssteuer durch den Freibetrag gedeckt. Bei einem A zahle ich die Steuer auf die Gewinnen jährlich; dort fällt keine Abgeltungssteuer an, Alles richtig??

 das sind viele Fragen, vielleicht überschneiden sich manche fragen. vielleicht könnt ihr mir noch mal helfen. Ich muss noch mal etwas ergänzen. den Sparplan habe ich auf mich und meine Ehefrau angelegt, sodass der Freibetrag doppelt so hoch ist.

  danke für eure Hilfe

 

Gesendet von Yahoo Mail auf Android

[t.w.]

Erstens es wird gesagt dass ich mit meinem Budget ein oder zwei ETS ansparen soll. Es sollte auf jeden Fall ein msci und eventuell ein ETF für die Schwellenländer in einem Verhältnis von 50 €/25 Euro.

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Meiner Meinung nach wäre auch nur ein einziger ETF sinnvoll, der Industrie- und Schwellenländer in sich vereinigt. A1JX52 wäre meine Wahl. Wenn Du möchtest, wie im ersten Post zu sehen, kann man Europa leicht übergewichten. Auch hier bitte einen Ausschütter nehmen. 

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Zweitens wird oft darauf hingewiesen, dass ein ausschüttender ETF steuerlich günstiger sei. Man könnte den Freibetrag Nutzen für die Ausschüttung, so dass man keine Steuern jährlich abführen muss.
Dann könnte man das ausgeschüttete Geld für den angesparten ETF nutzen. Nun kommen meine Fragen.

Zahle ich das ausgeschüttete Geld einmalig in den vorhandenen Sparplan ein?

 ich möchte ja keine Ausschüttung, deshalb habe ich den thesaurierer gewählt. Dieser soll ja nicht verkauft werden, sondern erst in 18 Jahren storniert werden. 

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Sobald der ETF ausschüttet, erhöhst Du einfach die nächste Sparrate um diese Ausschüttung und setzt ihn danach wieder auf Deine 75€ zurück. So baust Du Dir Deinen eigenen Thesaurierer, nur dass Du unterwegs Steuern sparst, solange der Freibetrag nicht ausgeschöpft ist. 

Deine weiteren Fragen verstehe ich nicht in Gänze, daher möchte ich darauf nicht antworten. Was hast Du genau vor? Soll der ETF in das Depot Deines Kindes wandern? Willst Du verkaufen und das Geld Deinem Kind schenken? Wir müssen außerdem unterscheiden zwischen "Sparplan beenden" und "ETF verkaufen". Mir kommt es so vor, als wäre das bei Dir nicht abgegrenzt. 

Mal davon abgesehen, dass man zur steuerlichen Situation in 18 Jahren ohnehin kaum etwas sagen kann, bräuchte man auch um Annahmen zu treffen eine Beschreibung dessen, was Du überhaupt vor hast. Vielleicht hat's ja ein anderer Leser besser verstanden als ich und kann gleich helfen 

[GetBetter · Accepted solution]

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@andaluz75  schrieb:

Erstens es wird gesagt dass ich mit meinem Budget ein oder zwei ETS ansparen soll. Es sollte auf jeden Fall ein msci und eventuell ein ETF für die Schwellenländer in einem Verhältnis von 50 €/25 Euro.

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Ich stimme mit @t.w.  überein: Bei 75 € würde ich nur einen einzigen ETF nehmen der alles (Industrie- und Schwellenländer) in sich vereinigt. Wenn es ein Ausschütter sein soll, dann gibt es dafür aktuell nur den A1JX52 von Vanguard.

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@andaluz75  schrieb:

Zweitens wird oft darauf hingewiesen, dass ein ausschüttender ETF steuerlich günstiger sei. Man könnte den Freibetrag Nutzen für die Ausschüttung, so dass man keine Steuern jährlich abführen muss.
Dann könnte man das ausgeschüttete Geld für den angesparten ETF nutzen. Nun kommen meine Fragen.

Zahle ich das ausgeschüttete Geld einmalig in den vorhandenen Sparplan ein?

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Die Ausschüttungen legst Du manuell wieder an in dem Du den Sparplan für jeweils eine Ausführung um die Höhe der eingegangenen Ausschüttungen erhöhst. Der Vanguard schüttet 4x im Jahr aus, wenn Du halbjährig wieder anlegst ist das absolut ausreichend.

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@andaluz75  schrieb:

Was passiert nun nach 18 Jahren? Wenn ich das Geld auf das Konto meines Kindes übertragen möchte, zahle ich dann Steuern?  werden die Steuern erst fällig wenn ich den Sparvertrag auf kündige?  und wie wird das denn berechnet?

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Ich bin kein Steuerberater aber nach meinem Verständnis handelt es sich dabei um einen Depotübertrag mit Gläubigerwechsel. In dem Fall würde Abgeltungssteuer auf die entstandenen Gewinne fällig werden.

Wie auch @t.w.  schon schrieb müssen wir mit den Ausdrücken etwas vorsichtig sein. Wenn Du unter "Sparplan kündigen" verstehst keine weiteren Einzahlungen mehr vorzunehmen, den Bestand aber nicht verkaufst, dann hat das auch keine steuerliche Relevanz. Wenn "kündigen" verkaufen bedeutet sieht die Sache natürlich anders aus.

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@andaluz75  schrieb:

Könnte man das ausgeschüttete Geld auf einem Festgeldkonto deponieren? Macht das Sinn? Dann könnte ich das gesamte Geld nach 18 Jahren meinem Kind übertragen. Kann man so dann die Steuern umgehen?

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Ja, dann kannst Du die Steuer in 18 Jahren umgehen. Das liegt allerdings daran, dass nicht wirklich was da ist was zu versteuern ist.

Merke: Du zahlst auf die Gewinne max. rd. 26,5% Steuern, 73,5% gehören Dir.

Es macht keinen Sinn auf die 73,5% zu verzichten um dem Staat die 26,5% nicht zahlen zu müssen.

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@andaluz75  schrieb:

Was passiert steuerlich konkret mit dem Gewinn  bei einem thesaurierer [?] greift da nicht der Freibetrag jährlich?

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Bei einem Thesaurierer gibt es keinen realisierten Gewinn, daher fallen auch keine wirklichen Steuern an. Zwar gibt es seit Anfang 2018 die Vorabpauschale durch die sich der Staat eine kleine Vorauszahlung der künftigen (beim Verkauf anfallenden) Steuer zahlen lässt. Das spielt sich aber in einem so geringen Rahmen ab, dass Du die eigentlich auch gleich wieder vergessen kannst. Wir reden da von wenigen Euro pro Jahr.

Die eigentliche Steuerlast entsteht erst beim Verkauf. Da greift zwar auch der Freibetrag, wird aber vermutlich nicht ausreichen.

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@andaluz75  schrieb:

Durch die neuen Reformen minimiert sich der Zinsenszinseffekt bei einem T, weil dort eine Abgeltungssteuer bezahlt wird (70%*1,1%). Dazu kommt noch, dass ich Steuer bezahle, wenn ich den ETF kündige in 18 J. Naturlich wird die Abgeltungssteuer durch den Freibetrag gedeckt. Bei einem A zahle ich die Steuer auf die Gewinnen jährlich; dort fällt keine Abgeltungssteuer an, Alles richtig??

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Beim Ausschütter werden alle einzelnen Ausschüttungen sofort bei der Auszahlung versteuert. Solange die Steuerbemessungsgrundlage der Ausschüttungen innerhalb des Freibetrages (bei Verheirateten: 1.602 € jährlich) liegt, musst Du nichts zahlen. Die Steuerbemessungsgrundlage liegt bei den meisten hier diskutierten ETFs bei 70% der tatsächlichen Ausschüttung. Demnach wären also jährliche Ausschüttungen bis zu rd. 2.288 € steuerfrei.

Beim Thesaurierer gibt es während der Haltezeit wie gesagt keine zu versteuernden Erträge. Damit der Staat aber nicht ewig hingehalten wird ist die Vorabpauschale eingeführt worden.

Das heißt, der Anleger leistet eine Vorauszahlung auf die erwartete künftige Steuerlast. Diese wird für jeden ETF jährlich neu berechnet und dann im Januar gezahlt. Dein Freibetrag kann auch hierfür verwendet werden, d.h. in der Realität wirst Du keine tatsächliche Zahlung leisten müssen sondern nur ein paar Euro von den verfügbaren 1.602 € abgezogen bekommen.

Da keine tatsächliche Zahlung erfolgt ergibt sich auch keine Auswirkung auf den Zinseszinseffekt. Sollte der Freibetrag allerdings ausgeschöpft sein sähe die Sache theoretisch anders aus (in der Praxis wird aber auch dann niemand Anteile verkaufen und so den Bestand verringern, sondern die fällige Steuer einfach vom Verrechnungskonto überweisen).