am 12.12.2018 11:12
Moin,
...ja ich glaube inzwischen, ich muss das Thema tiefer recherchieren, hier eine Fundstelle:
Gesamtverluste bei Primärenergie durch Brennstoffzellen: ca. 90%
Die Primärenergie-Verluste beim Brennstoffzellen-Fahrzeug betragen mindestens 90% mit nur ca.10% Nutzenergie für den Vortrieb mit entsprechenden CO2-Emissionen. Diese errechnen sich wie folgt:
Das Brennstoffzellen-Fahrzeug hat bei identischer Fahrtstrecke einen weit höheren Primärenergie-Verbrauch (Strom) als das reine Elektroauto mit Energiespeicherung im Akku.
Beispiel: (mit etwas vereinfachten Durchschnittswerten)
Annahme: Fahrtstrecke: 1.000 km
Energieverbrauch E-Motor im E-Auto: Ca. 20 kWh pro 100 km Fahrt. Gesamt-Energieverbrauch E-Auto auf 1.000 km: 210 kWh (bei 5% Verlusten) CO2-Anteil Elektroauto: 87,0 g/km (Quelle: Daimler/Protoscar). Gesamt CO2 Emission pro 1.000 Km: 87,0 Kg.
Energieverbrauch des Elektromotors im Brennstoffzellen-Auto: Ca. 20 kWh pro 100 km Fahrt. Gesamt-Primärenergieverbrauch des Brennstoffzellen-Autos auf 1.000 km: 2.000 kWh (bei durchschnittlich 10% kinetischer Nutzenergie aus der Primärenergie Strom).
Die von der Brennstoffzelle benötigte Gesamtmenge an Primärenergie und die bei der Stromherstellung nach dem "EU-Strommix" anfallende CO2-Emission beträgt somit sage und schreibe 870,0 g/km (entspricht 870 Kg pro 1.000 Km) für das Brennstoffzellen-Fahrzeug auf 1.000 km Fahrt, da wegen der hohen H2-Umwandlungsverluste eine ca.10-fache Menge an Primärenergie Strom eingesetzt werden muß um die beispielhaften 1.000 km zu fahren.
Das ist ein enorm schlechter, um das circa 10-fache höherer CO2-Wert als beim reinen Elektroauto, was gerne unterschlagen wird, wenn die nötige Primärenergie betrachtet wird und im Vergleich des Batterie-Elektroautos gegenüber H2-Brennstoffzellen-Elektrofahrzeugen auf die tatsächlich zurückgelegte Fahrtstrecke umgelegt wird.
Bei dieser durchaus realistischen und nachvollziehbaren Tatsache wird der in Werbeanzeigen der Autoindustrie verbreitete griffige Slogan "Nichts als Wasser" bei Brennstoffzellen- Elektroautos vollkommen absurd und dient bestenfalls einer kontraproduktiven Desinformation der potentiell beworbenen Kunden ohne die geringste Übereinstimmung mit den technisch- physikalischen Fakten.
aus:
https://www.interpatent.de/vergleich_voll-elektroauto_brennstoffzellen-antrieb.html
12.12.2018 11:13 - bearbeitet 12.12.2018 11:15
12.12.2018 11:13 - bearbeitet 12.12.2018 11:15
Danke für die Erläuterungen @haxo!
Leider gibt es noch keine Langfrist-Versuche bzw. Betrachtungen. Der Energieverbrauch eines Batterieautos dürfte aber aus zwei Gründen exorbitant sein:
1.) Der Nutzer schleppt ein riesiges Gewicht mit sich herum, was eben nicht Nutzlast ist. Die Presse spricht übereinstimmend von ca. 600 kg Gewicht des Akkus.
2.) Die bisherigen Erfahrungen mit Akkus zeigen, dass nach N-Tausend Ladungen die Kapazität erheblich nachlässt und der Akku irgendwann verbraucht ist. Also kann man in der Realität davon ausgehen, dass irgendwo zwischen 40.000 und 90.000 Kilometern der teure Akkupack getauscht werden muss.
Und wieder erheblicher Energieaufwand zur Förderung, Bearbeitung der seltenen Erden entsteht.
Ohne ganz exakte Zahlen zu kennen bleibe ich deshalb skeptisch. 600 Kilogramm wären so das Durchschnittsgewicht von ca. 8 Erwachsenen.
Auch aus Sicherheitsgründen sind Elektro-Nachladestopps von ca. 30 Minuten irgendwo in der Pampa mit einem sehr teuren Fahrzeug ja sehr riskant.
Bei der Wassersoffbetankung kann man insbesondere auch die klassischen Tankstellen-Geschäftsmodelle mit leichten Umbauten weiterbetreiben.
Wegen all dieser Ungewissheiten fasse ich deshalb derzeit keine Elektroauto-Aktie an.
Liebe Grüße
Glücksdrache
12.12.2018 11:14 - bearbeitet 12.12.2018 11:16
12.12.2018 11:14 - bearbeitet 12.12.2018 11:16
@Nikoneer schrieb:@...]Alleine der Stromverbrauch zur Herstellung der Kraftstoffe entspricht also schon einem nennenswerten Anteil des Stromverbrauches eines Elektroautos. Anders formuliert: Die Hälfte des Stroms, die ein E-Auto braucht, geht beim Verbrenner in den Treibstoff." (Quelle: Edison Handelsblatt)
Da gehe ich mit, obwohl das nur die halbe Miete ist: Denn natürlich muss man den Energieaufwand (Kohle aus der Erde hauen, Kraftwerke betreiben, Rotoren bauen und warten, Uran spalten , etc.) mitrechnen, der für die Herstellung der Fahrenergie für das E-Auto benötigt wird, sonst ist die Rechnung schlichtweg falsch.
Aber dem Ansatz stimme ich zu.
am 12.12.2018 11:51
@haxo schrieb:
@Nikoneer schrieb:@...]Alleine der Stromverbrauch zur Herstellung der Kraftstoffe entspricht also schon einem nennenswerten Anteil des Stromverbrauches eines Elektroautos. Anders formuliert: Die Hälfte des Stroms, die ein E-Auto braucht, geht beim Verbrenner in den Treibstoff." (Quelle: Edison Handelsblatt)
Da gehe ich mit, obwohl das nur die halbe Miete ist: Denn natürlich muss man den Energieaufwand (Kohle aus der Erde hauen, Kraftwerke betreiben, Rotoren bauen und warten, Uran spalten , etc.) mitrechnen, der für die Herstellung der Fahrenergie für das E-Auto benötigt wird, sonst ist die Rechnung schlichtweg falsch.
Aber dem Ansatz stimme ich zu.
Bislang habe ich leider keine Quelle gefunden, die mal explizit aufschlüsselt, wieviel Energie...
...für den Bau eines Autos verbraucht wird
...für die Infrastruktur (Öl, Strom, Wasserstoff etc.)
...Elektro-, Wasserstoff- und Verbrennungsmotorautos auf soundso viel Lebenszeit verbrauchen
13.12.2018 08:51 - bearbeitet 13.12.2018 09:42
13.12.2018 08:51 - bearbeitet 13.12.2018 09:42
Nochmal zu den Chancen/Risiken der Brennstofftechnik im Auto:
CO2- und NOx-Diskussionen sind nett für's Gewissen, aber 90% der Käufer geht's doch ums Geld.
Wenn man den Status quo jetzt (*) nimmt:
Verbrauch H2-Auto: ->ca. 1,2 kg/ 100 km
Kosten H2 (jetzt): ->9,50€/kg
Also je 100 km: 11,40 €
Kosten Benzin-Auto 6l * 1,50 = 9 €
(Diesel: 5l*1,30 = 6,50 €)
Kosten E-Auto, teure Ladesäule Autobahn : 13kwh/100km * völlig planlos: max 5-10 €
Kosten E-Auto zu Hause: 13 kWh/100km*0,29 € = 3,77 €
Außerdem: Der kg-Preis H2 ist derzeit ziemlich willkürlich vom Betreiber gewählt, aber ohne satte, fette Sonder- /Ökö-Steuern vom Staat, die bei Benzin 50% ausmachen. Glaubt ihr wirklich, darauf wird verzichtet?
Bei E-Auto kann er es nicht draufschlagen, weil es Haushaltsstrom ist. So'n Pech aber auch, Schäuble...
Summa-summarum: Bereits jetzt kann ein H2-Auto nicht günstiger fahren als ein Verbrenner, außerdem hat der Staat keinen Puffer mehr für Subventionen und vom E-Auto wissen wir: Einmalig 2.000€ locken keinen Käufer hervor.
M. E. ein Rohrkrepierer, aber vielleicht kann man vom Hype profitieren.
hx.
Edit: Dazu kommen die wachsweichen Angst-Faktoren, so hat z.B. mein Vater bis heute keine Mikrowelle, weil er den Wellen nicht traut.
Ich habe in meinem Hof einen E-Golf und immer ein etwas ungutes Gefühl, dass die Energie von 40 l Benzin mal eben auf einen Schlag freigesetzt werden kann.
Aber 3 kg ->Knallgas (!) will ich nicht vor meiner Tür wissen.
Geht sicher vielen so, auch Tunnel- und Tiefgaragenbetreibern.
(*) Das ist natürlich kindermäßig doppelt gemoppelt, da ein Status Quo immer "jetzt" ist, oder extra für @huhuhu : Ein Pleonasmus
am 18.12.2018 12:50
Danke @haxo!
Ich sehe vor allem das Zusammenbrechen der "klassischen Tankstellenstruktur" durch das e-Auto als enorme Herausforderung.
Bei Ladezeiten von um die 30 Minuten würden enorme Flächen neben den jeweiligen Tankstellenshops benötigt werden. Also wird es wohl eher dezentral in die Wohngebiete gehen.
Arbeitsplätze des Verkaufs-/Bistrothekenpersonals: Weg.
Dies scheinen endlich auch die Tankstellenbetreiber bzw. Ölfirmen wie Shell zu verstehen und beginnen endlich dem e-Auto Hype etwas entgegenzusetzen.
So berichtete NEL ASA heute (WKN: A0B733) in einer öffentlich zugänglichen Rundmail:
Quelle: NEL ASA, öffentliche IR-Rundmail
"Nel Hydrogen A/S, a subsidiary of Nel ASA (Nel, OSE:NEL), has received purchase orders from Shell Nederland Verkoopmaatschappij B.V. for installation of two H2Station® in the Netherlands. The orders follow the signing of a new framework agreement between Nel and Shell Global Solutions International B.V. "
Im Kern geht es um einen Rahmenvertrag für Wasserstofftankstellen, von denen erst einmal eine kleine Stückzahl installiert wird.
Mal sehen, was draus wird.
Disclaimer: Alles natürlich nur zu Unterhaltungszwecken, einen kleinen Posten NEL ASA habe ich seit Monatsende im Depot:
Wasserstoff könnte auch eine Strategie sein um die Ölkonzerne zu stabilisieren.
Ist interessant @haxo: Da haben wir zwei ganz entgegensätzliche Auffassungen und lediglich in der Zukunft werden wir erfahren (gell @nmh) wo der Markt hingeht.
Liebe Grüße
Glücksdrache
am 20.12.2018 18:04
Etwas Comedy zum Wochenende. Anders kann ich das nicht nennen.
Der Product Launch des Tunnels der Boring Company
https://www.youtube.com/watch?v=mzkczOBlGVg
Eine Innovation? Ein Tunnel für Autos mit Stützrädern? Jede Ubahn ist 10 mal effizienter und schneller, was genau ist daran innovativ?
Ich könnte einen Roman darüber schreiben, aber das haben schon andere getan
Das war das ursprüngliche Versprechen
https://www.youtube.com/watch?v=u5V_VzRrSBI
Und was am besten dazu passt kommt von Simpsons..
https://www.youtube.com/watch?v=ZDOI0cq6GZM
Monoraaaail, Monoraaail, Monoraaaaail....
20.12.2018 20:11 - bearbeitet 20.12.2018 20:13
20.12.2018 20:11 - bearbeitet 20.12.2018 20:13
@HobbyAnleger, ich glaube du verbeißt dich da jetzt ein wenig.
Warum soll eine U-Bahn schneller sein? Mehr als 80 fahren die auch nicht und die Effizienz kommt immer auf die Auslastung an.
Wesentlich ist der Tunnelbau, eine U-Bahn benötigt 8-10 m Außendurchmesser, was der Tesla-Tunnel hat weiß ich nicht, aber mit Sicherheit weniger.
Und wir alle wissen: A=π * d²/4, d.h. alle Kosten und Schwierigkeiten potenzieren sich mit wachsendem Durchmesser.
Ein unterirdischer Bahnhof hat mal locker ->den Durchmesser 50m. Also ich hätte keine Lust so ein Loch unter Berlin-Mitte zu buddeln.
Kleinere Tunnel lassen sich mit kleineren Tunnelbohrmaschinen graben, unabhängig davon, wie dicht die Bebauung darüber ist.
In 10 Minuten von Köpenick nach Spandau und dabei seinen Tesla aufladen? Ich bin dabei.
Und wenn kein PKW darin fahren wird, dann vielleicht LKWs, Container, Post, was weiß ich.
Das Problem ist nicht Musk, sondern sind wir.
Europäer und Deutsche im Besonderen sind lahmar$chige Bedenkenträger geworden, die nichts (mehr) können, als neue Ideen kaputt zu quatschen, nach Möglichkeit torpedieren und anderen Ländern zu überlassen. Zumindest damit tun sie dem Rest der Welt einen Dienst.
Ich finde den Tunnel im Ansatz gut und harre der Dinge, die da kommen (wenn ich schon sonst nichts beitragen kann)
hx
21.12.2018 00:37 - bearbeitet 21.12.2018 00:45
21.12.2018 00:37 - bearbeitet 21.12.2018 00:45
Wieso verbeissen?
Was genau unterscheiden den Boring Tunnel von einem normalen Tunnel? Dass da nur Teslas mit Stützrädern reinpassen? Wie genau soll dieser Tunnel seinen versprochnen Durchsatz erreichen? Die Autos die sich darin bewegen müssen beim rausfahren abbremsen, wenn der Tunnel halbwegs ausgelastet ist führen diese Bremsvorgänge bzw. Staus an den Augängen zu entsprechenen Rückkopplungseffekten im ganzen Tunnel so ähnlich wie auf einer Autobahn oder in jedem bereits vorhandenen Tunnel. Unterirdische Bahnhöfe "light" wird auch dieses Konzept benötigen (Aufzüge). Am Ende ist das Ding minimal billiger als eine Ubahn Röhre hat aber deutlich weniger Durchsatz, da Individualverkehr. Eine Ubahn kann deutlich mehr Menschen transportieren auf dem gleichen Raum als ein Tesla. Und es ist auch deutlich billiger. Wie und wer soll denn das Ganze bezahlen? Bisher werden die Tunnel von einer gebrauchten deutschen Bohrmaschine gebohrt die Elon erworben hat. Die Fahrt durch diese Tunnel war wohl ziemlich holprig wie Elon zugeben musste. Was genau ist daran neu oder innovativ? Klar, auf dem Papier hört es sich geil an, aber sobald man anfängt sich darüber Gedanken zu machen macht das Ganze keinen Sinn.
Automatisierter Frachtverkehr könnte auf diese Weise sinn machen. Ihm macht es nicht aus ein Stunde im Tunnel zu warten wenn nötig. Das ist allerdings nicht der Vorschlag. Aber Verkehr mit Teslas mit Stützrederrn die aktuell nichtmal retractable sind? Never ever.
Ein guter Artikel dazu
https://jalopnik.com/what-the-actual-**piep**-was-that-1831214583
21.12.2018 08:26 - bearbeitet 21.12.2018 08:30
21.12.2018 08:26 - bearbeitet 21.12.2018 08:30
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, hast du einen technischen Beruf?
Viele deiner Fragen liegen auf der Hand, der U-Bahn Vergleich hinkt an allen Ecken und Enden, und dass ein Prototyp Äonen von der Serie entfernt ist, weiß eigentlich jeder der mal mit F&E zu tun hatte. Da klappert und rattert alles, es kommt auf's Prinzip an.
Und: Ja, "Stützräder" ist echt ein toller Begriff um Sachen madig zu machen, aber wen juckt's?
Dein Beitrag macht mich etwas traurig, er ist Sinnbild, dass Deutschland den geistigen Anschluss an den Rest der Welt schon lange verloren hat.
Mit der Aktie hat das allerdings überhaupt nichts zu tun.
hx