Märkte nach der Bärenmarktrallye? Was erwartet uns noch?

[Klimaaprima]

Hallo community

Eine sehr schwierige und anstrengende Zeit für Aktienanleger. Eine Trendwende ist irgendwie nicht erkennbar.

Der kurze Aufwind hat sich wohl mehr als eine
Bärenmarktrallye erwiesen. Die Notenbanken, besonders die EZB haben lang gezaudert. Was steht uns noch bevor?

Die EZB war wohl bisher mehrheitlich davon ausgegangen, dass die hohen Inflationsraten sich von alleine erledigen, weil die zwei wesentlichen Ursachen nur vorübergehend sein werden. Lieferkettenprobleme würden sich bald auflösen, und die Energie- oder Rohstoffpreise eerden nur kurzfristig spekulativ überhöht sein und mit sinkender Nachfrage oder mit einem  politischen Einlenken im Ukrainekrieg sich wieder normalisieren.

Entspannung ist nicht in Sicht, vielmehr wurde noch zusätzlich der Taiwankonflikt angestoßen.

Die Argumentation war, höhere Zinsen beseitigen weder Lieferkettenprobleme, noch deckeln diese spekulative Rohstoffpreise. Befürchtet wurde vielmehr ein Ausbremsen der Konjunktur.

Erschwerend kommt sicherlich hinzu, die Voraussetzungen und Erwartungen der einzelnen EU Staaten gehen weit auseinander, was für die einen wirtschaftlich sinnvoll, für andere sehr belastend. Zahlungsschwierigkeit einzelner Staaten bei einem Zinsanstieg inklusive.

Mit ihrer Strategie (manche werden sagen, dass ist gar keine) lag die EZB wohl mehr daneben.  Die Energiepreise gehen wegen des russischen Angriffskriegs und der gegenseitigen Sanktionen weiterhin durch die Decke, und die Heizperiode steht vor der Tür. Soziale Spannung sind vorprogrammiert.
Mit einer Null-Covid-Strategie in China werden globale Lieferketten weiterhin gestört. Die internationalen Spannung bleiben unvermindert bestehen.

Vielmehr wäre mittlerweile zu erwarten, dass die hohe Inflation von Dauer ist und in eine Rezession führt. Um ein wenig Handlungsfähigkeit zu erhalten, dürfte die EZB am Donnerstag einen Zinsschritt von 0,75 Prozentpunkten machen, 0,5 reicht wohl kaum noch aus.

Die Frage wird sein, nimmt die Anerkennung der Inflationsrealität mit einer entsprechenden Zinserhöhungen mehr Unsicherheit aus den Märkten oder werden Rezessionsängste und die Angst vor einer wirtschaftlichen Talfahrt anhalten bzw. noch weiter zunehmen. Letzteres wäre zu befürchten.

Das wird m. E. ein heißer Herbst. Die Korrektur der letzten Woche hat mein aufkommenden Optimismus deutlich ausgebremst. Ich persönlich habe den Eindruck, es ist kaum möglich im Ansatz die Marktentwicklungen einzuschätzen. Koordinaten haben sich verändert, manches erscheint bekannt und dennoch bildet sich ein recht unklares Muster ab. Quo vadis Märkte? Etwas ratlos.....

Grüße

[Zilch]

@ehemaliger Nutzer S&P bei 3.000 Punkten? Glaubst du, dass der wirklich auf ein Niveau von Mai 2020 (!) fällt?

Selbst 3.600 Punkte ist schon eine harte Nuss. Man darf nicht vergessen: Wenn DU schon mit rückläufigen Margen rechnest, warum sollte das nicht schon längst von den Profis in Betracht gezogen und zum großen Teil eingepreist worden sein? Lieferkettenprobleme, Konsumentenverhalten, Indizes über Indizes signalisieren doch genau das: die Wirtschaft sinkt, somit auch die Umsatz- und Gewinnerwartungen. 

Wenn wir das wissen, dann der Markt zweifelsfrei auch. Ein Rückgang des S&P500 auf 3.000 Punkte halte ich nur bei einer längeren Rezession für wahrscheinlich. 

Wir werden sehen. 

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Allgemein zur Frage, ob Börse einfach oder schwer ist: es kommt doch auf die Strategie an. Viele haben in den letzten zig Jahren mit Charttechnik sehr sehr viel Geld verdient (oder: sehr sehr viele Blumentöpfe). Mehr als mit Buy and Hold und Dividenden. Ich weiß, das tut weh zu hören und man grämt sich, dass eine verstaubte Strategie nicht denselben Erfolg bringt. Aber Es kommt doch auch drauf an ob man Werterhalt betreiben möchte (Grüße an @Shane 1 ) oder wie viel man sich mit Börse überhaupt beschäftigen möchte oder eben ob man (schneller) Vermögen aufbauen will. Es kommt doch auch auf die Instrumente an, die man nutzt. Dass ich mit einem Derivat höheres Risiko eingehe ist klar, aber die Rendite ist zig mal besser als eine Novartis, die seit 2019 in einem Seitwärtstrend feststeckt. Viele Buy and Hold Aktien verdoppeln sich nach 10 Jahren, aber Trendaktien haben das schon in drei bis fünf Jahren geschafft. Was man nun macht ist doch jedem selbst überlassen, und auch welche Strategie man verfolgt.

Kann Börse einfach sein? Ja, indem man langfristig denkt und Qualitätsunternehmen kauft. Die lässt man liegen und gut ist, ganz nach Kostolany - Kaufen, schlafen legen, reich werden. Oder indem man ETFs kauft.

Kann Börse schwer sein? Ja, indem man sich in die Tiefen der Hasenhöhle wagt und die vielen vielen möglichen Produkte kauft, mit denen man in zwei Monaten bei moderatem Risiko eine Rendite bekommt, die eine Qualitätsaktie in einem Jahr bringt. 

Wer behauptet, man hätte keine Ahnung von Börse, weil man sagt Börse sei einfach, der hat die vielen Möglichkeiten von Börse, die es heutzutage gibt, und die eigentlich recht simple Strategie der verehrten Börsenlegenden selber nicht verstanden. Ziemlich peinlich.

Zum Markt und "nach der Bärenmarktrally" - meine Erwartungen: Weiter Schaukelbörse. Discount Puts/Calls oder Inliner bescheren mir Geld, Aktien sind viele bei mir im Minus. Das halte ich aus, denn ich habe nur noch Titel im Depot, die ich nicht hergebe und wo es mir Schnuppe ist, dass die temporär im Minus sind. Ich bin von den Unternehmen überzeugt und denke, in 30 Jahren werden die viel mehr Wert sein.

Und weil es eben weiter geht mit der Schaukelbörse kann ich Cash ansammeln und wenn ich Kurse für günstig erachte immer wieder kleine Pakete dazukaufen. 

Was nicht selbstverständlich ist bei den derzeitigen Kosten für Lebensmittel und Energie jeglicher Form. 

2022 habe ich abgehakt, mein Blick ist schon in 2023. In diesem Sinne: Nicht verunsichern lassen. Es gibt tolle Aktien, die sich wacker halten, und auch diese Krise geht vorbei und der breite Markt geht aufwärts. Ob noch in diesem Jahr oder erst im nächsten, vielleicht auch erst 2024. Mit langem Atem ist man bisher, egal wann, egal in welcher Krise, immer noch gut gefahren. Was interessieren mich da die nächsten drei Monate? 

[ehemaliger Nutzer]

@Zilch 

wie ich schon schrieb:

"S&P 500 bei ca. 3600 erste Positionen  aufbauen (vermutlich noch im September?)

Bei 3350 bis 3400 diese Ausbauen und wenn es so kommt wie ich vermute ( mit der Berichtssaison im Oktober- die Margen der Unternehmen werden weiter Rückläufig sein) ca. 3000 Punkte- dann beißen und die dritte Position kaufen!"

Du siehst, das die 3000 im S&P bei mir auch nur ohne Zeitraum erwähnt wurden. Das hat den Hintergrund, dass ich diese genau wie Du auch nur, bei einer schweren und längeren Rezession sehe! 

Na ja, ob das von den Profis so schon alles eingepreist worden ist, möchte ich momentan noch stark bezweifeln. Der S&P ist im historischen Vergleich, zur aktuellen hohen Inflation, immer noch zu hoch bewertet .(Das ist übrigens nicht nur meine aktuelle Meinung, dies wird im Übrigen auch von anderen so vertreten- z.B. Scott Meinert). Bei einer PCE Kernrate von  4- 5 % hatten wir Rückblickend eine Bewertung von ca. einem 15. KGV im S&P. Momentan liegen wir aber, bei ca. einem 19. KGV im S&P und das bei einer hohen Inflation mit "überschaubarer" Produktivität. Für mich ist das schon eine Rezession!

Deshalb gehe ich hier von einem Rückgang von rund 20% im S&P aus. Auch die hier schon erwähnten Zahlen von Fedex lassen in meinen Augen nichts gutes verheißen und sprechen in meinen Augen ebenfalls für ein solches Szenario. Und ob die Margen wirklich so schon eingepreist sind, das werden wir spätestens mit dem Oktober (Berichtssaison) sehen. Ich bin da jedenfalls sehr vorsichtig und rechne hier, dass diese weiter revidiert werden müssen!

Dafür, dass ich hier eigentlich nur noch mitlesen wollte, habe ich jetzt aber schon wieder zu viel geschrieben! Und wie gesagt, dass spiegelt natürlich nur meine Ansicht, zu der aktuellen Situation wider und ich kann hier auch vollkommen daneben liegen. 

Für mich ist das ein sehr schwieriges Börsenumfeld und aus diesem Grund habe ich dieses Jahr auch mehrmals den komplett Ausstieg "gewagt", wie man in meinen Beiträgen lesen konnte. Im Nachhinein bin ich mit diesem Vorgehen recht gut gefahren. Abgesehen natürlich, von der ganzen Arbeit & Zeit, die ich investiert habe.

So jetzt wünsche ich Dir und allen anderen einen schönen Sonntag.

Gruss aus Berlin

[Zilch]

@ehemaliger Nutzer genau, wie du geschrieben hast:

"[...] und wenn es so kommt wie ich vermute ( mit der Berichtssaison im Oktober- die Margen der Unternehmen werden weiter Rückläufig sein) ca. 3000 Punkte- dann beißen und die dritte Position kaufen!"[...]

Bei diesem Statement rechnest du mit der Berichtssaison im Oktober mit einem S&P500 von 3.000 Punkten. So liest sich das nun mal, weil du erst nach Nennung der 3.350 diesen Teil geschrieben hast.

Also bei 3.600 einsteigen, welcher vermutlich noch in den nächsten zwei Wochen kommt ("[...]S&P 500 bei ca. 3600 erste Positionen  aufbauen (vermutlich noch im September?)[...]",

dann warten bis 3.350 bis 3.400 und noch mal zugreifen ("[...]Bei 3350 bis 3400 diese Ausbauen"[...]),

und wenn es kommt wie du erwartest und die Berichtssaison im Oktober eben die Gewinnerwartungen nicht getroffen werden landet der S&P500 bei 3.000 Punkte wo man noch mal zugreifen sollte ("[...] und wenn es so kommt wie ich vermute ( mit der Berichtssaison im Oktober- die Margen der Unternehmen werden weiter Rückläufig sein) ca. 3000 Punkte- dann beißen und die dritte Position kaufen![...]")

Wenn du das anders gemeint hast, dann hab ich deine Formulierung einfach missverstanden. Ich möchte da nicht diskutieren, nur kurz aufzeigen warum ich das gelesen habe, wie ich es gelesen habe.

Zum Stand der Einpreisung: Zuerst sei gesagt, dass ich nicht sagte, dass alles eingepreist ist. Aber doch recht viel.

Ob der S&P500 historisch nun ein KGV von 15 hatte oder nicht halte ich für irrelevant. Börse handelt die Zukunft, und die Profis sind nicht dumm. Einen Rückgang von weiteren (!) 20% halte ich für zu hoch und nicht gerechtfertigt. Ja, viele Unternehmen sind noch hoch angesiedelt, aber fallende Gewinnerwartungen für das letzte Quartal ist schon seit Monaten in den Börsenzeitschriften zu lesen. Die Börse blickt inzwischen schon auf 2023 und weiter. Die Prognosen und Vermutungen, die man in vielen Börsenbriefen lesen kann, gehen schon in Richtung "Die FED muss ihre Straffung 2023 wieder etwas zurücknehmen, die Wirtschaft wird sich erholen", und wenn das schon wieder Thema ist dürften nur noch massive Gewinnkürzungen für höhere Rückschläge an den Märkten führen. 

Erst wenn sich 2023 zeigt, dass die Inflation nicht zurück geht, die Energie hoch bleibt, die Lieferketten weiterhin gestört bleiben und der Konsum (die amerikanische Wirtschaft besteht nur aus Konsum) rückläufig bleibt, somit die Wirtschaft auch 2023 rückläufig ist, halte ich ein Abfallen eines S&P auf 3.000 Punkte für eventuell möglich. Wenn die Profis aber mit einer steigenden Wirtschaft rechnen, so ist das KGV völlig in Ordnung (abgesehen von meiner persönlichen Meinung, dass das KGV völlig irrelevant ist). 

Ich halte mich nicht klüger als die Profis, und wenn ich von vielen Dingen weiß und diese erwarte, dann werden es diese auch. Wenn du das anders siehst sei es dein gutes Recht. Am Ende ist entscheidend, was wir aus der Situation machen. Und ich sehe es in der Hinsicht wie du: Sparplan an auf einen großen S&P500 ETF und laufen lassen. Wenn es hoch geht: gut. Wenn der noch mal ordentlich abstürzt und man damit günstiger kauft: gut. 

Market Timing würde ich hier einfach nicht versuchen. Wenn 3.350 nicht kommen, was dann? 😉

[ehemaliger Nutzer]

@Zilch 

ja, hatte ich das wohl etwas mißverständlich geschrieben- sorry! Das schreiben ist nicht wirklich meine Stärke!

Aber jetzt konnten wir das ja klar stellen 😉

Du schreibst: "Einen Rückgang von weiteren (!) 20% halte ich für zu hoch und nicht gerechtfertigt." 

Tja mag sein, aber ist das wirklich nicht gerechtfertigt? Ich denke da gehen die Meinungen wirklich momentan sehr auseinander. Wir werden es bald wissen! 😀

Was die fallenden Gewinnerwartungen für das letzte Quartal betrifft, bin ich einfach anderer Meinung (man sieht es an Fedex), muß aber wie ich schon schrieb, nicht richtig sein! Wir werden es bald erleben, ist ja nicht mehr allzu lange hin bis zur Berichtssaison!

Was die Prognosen & Vermutungen zur FED betrifft, da gebe ich leider überhaupt nichts mehr drauf! Und erst recht nicht, nach den letzten Aussagen von Jerome Powell!!!

Was, wenn die 3350 nicht kommen? 

Wie ich schrieb, aus den Gewinnen meiner Ausstiege, habe ich letzte Woche erste kleine Positionen aufgebaut, die ich bei 3600 ausbauen würde. So mein Plan!

Es sei noch einmal angemerkt, dass ist nur meine Meinung zur aktuellen Marktsituation! Ich bin jetzt in dem Alter, dass ich eher solche Geschichten mal aussitze an der Seitenlinie, als investiert zu sein. Gehe hier eher weniger als mehr Risiko ein, weil ich mich halt schon im letzten drittel meines Lebens befinde. Da wird man einfach ruhiger. 

Ich freue mich aber, über einen solchen Gedankenaustausch. Aus meiner Sicht, hilft das vielleicht den Einen oder Anderen, gewisse Dinge von beiden Seiten zu beleuchten. Und letztendlich, ist es doch auch genau das, was solch eine Community ausmacht, oder?

Gruss aus Berlin

 

[Zilch]

Hey @ehemaliger Nutzer

schön dass wir klären konnten wie du das meintest. Dass ich es missverstanden habe tut mir leid.

Ich denke wir sind in einer Sache einig: der Markt geht weiter abwärts und das bietet Chancen. Wie tief und wann wie stark die Abwärtsbewegung sein wird weiß keiner, sonst wären wir alle auf unserer eigenen Insel. Hier liegen unsere Differenzen.

Die daraus resultierende Strategie ist jedoch ähnlich.

Meine persönliche Strategie ist mit Derivaten den Markt verfolgen und bei guten Gelegenheiten bei guten Aktien zuzugreifen. Verkauft habe ich kaum was. Ich sitze weiterhin auf einem dicken Plus bei Apple, UnitedHealth, Microsoft oder Keurig, und habe ein paar Positionen im Minus. Das sind alles Titel, die ich ganz nach Buy and Hold behalte und schaue, wohin die Reise geht. Frisches Geld wird gesammelt und bei bestimmten Punkten investiert.

Marktbreite ETFs haben einen Sparplan, worüber ich mich in solchen Phasen freue. Ein S&P500 bei 3000 Punkte wäre ein Lottogewinn mit Sicht auf 30 Jahre, sofern man daran glaubt, dass der Markt jeden starken Rückgang ausgleicht 😉 

[ehemaliger Nutzer]

Hallo

das sind die Nachrichten, welche mir Kopfzerbrechen bereiten:

VARTA AG, Ellwangen, ISIN: DE000A0TGJ55

Veröffentlichung einer Insiderinformation gemäß Artikel 17 der Verordnung (EU) Nr. 596/2014

VARTA AG zieht Prognose für Geschäftsjahr 2022 und das dritte Quartal 2022 zurück

Der Vorstand der VARTA AG zieht seine zuletzt Ende Juli 2022 angepasste Prognose für das Geschäftsjahr 2022 und seine Prognose für das dritte Quartal 2022 zurück. Hintergrund sind die gegenüber der Annahme bei der letzten Prognose weiter gestiegenen Kosten für Energie und der Rohstoffpreise bei limitierter bzw. verzögerter Weitergabemöglichkeit an die Kunden. Zusätzlich verzögern sich die Lieferfreigabe bzw. Abrufe für zwei große Aufträge mit OEMs. Abhängig davon können gegebenenfalls signifikante Volumina in diesem Jahr nicht mehr ausgeliefert werden.

Infolge dieser Entwicklungen geht der Vorstand davon aus, dass sich die Umsatzziele und das prognostizierte Ergebnis in der noch Ende Juli 2022 erwarteten Höhe für das Gesamtjahr und das dritte Quartal 2022 nicht mehr erreichen lassen. Dem Vorstand ist es vor Erhalt der Geschäftszahlen für das dritte Quartal und aufgrund der unsicheren Umsatzentwicklung im vierten Quartal zum jetzigen Zeitpunkt nicht möglich, eine verlässliche aktualisierte Prognose für das laufende Geschäftsjahr 2022 abzugeben. Die VARTA AG wird eine neue Prognose bezüglich des Geschäftsjahrs 2022 abgeben, sobald dies möglich ist. 

Gruss aus Berlin

[Bergjung]

Vielen Dank an @ehemaliger Nutzer  und @Zilch für die interessante Diskussion. 

Ich hoffe auch excel68 schreibt hier wieder öfter, deine Kommentare enthalten neben der eigenen Einschätzung auch oft interessante Informationen. 

Wie eigentlich fast immer ist die große Frage: Was ist schon eingepreist? Und vor allem was haben die Profis schon eingepreist oder halten diese für eingepreist.  Die Wissenschaft sagt ja, dass alles was man wissen kann auch eingepreist ist. 
Aber in die Kursen steckt auch immer Angst, Gier, Hoffnung usw.  Diesen Anteil kennen wir nicht, genausowenig die die Zahlen aus der kommenden Berichtssaison.  Und was die Herren Putin, Xi, und die italienischen Wähler vorhaben wissen wir auch nicht.  Und ob das Corona-Virus noch mal gefährlich mutiert natürlich auch nicht. 

Daher ist eine Mischung aus einzelnen kleinen Käufen/Nachkäufen und an der Seitenlinie stehen im Moment die richtige Strategie für vorsichtige Charaktere wie mich.  Ein wenig mit Put/Calls auf den gesamten Markt spielen mache ich auch, aber nur geringe Summen. 

Grüße aus dem bergischen Land

[Drilling]

Um Gottes Willen! 😱



Excel68 hat es - sehr zurückhaltend - ja schon angesprochen. Sicher ist Varta ein sehr spezieller Fall. Könnte uns aber auf das einstimmen, was evtl. noch kommt...

[huhuhu]

Oh Gott,

aber verleitet es nicht, um ein wenig Casino zu spielen ?

Gruß

Daniel

[Drilling]

Schon. Mit Spiel-Geld. Momentan erscheint Varta so unberechenbar wie noch nie...(?)
edit: Varta war schon immer Ziel und Opfer von Short-Sellern. Obwohl ich gerne mal viel Risiko eingehe - bei Varta ist mir das jetzt zu heiß. Wäre wirklich nur Casino.