Hilfe bei der ETF-Auswahl

[Sempiternal]

Sorry, dass ich jetzt nochmal nachhaken muss...aber nur zum Verständnis.

Wenn beide gleich performen, der iShares mit 0,50%  aber höhere Kosten hatte (Amundi 0,20 %), musste der iShares ja besser performen, oder?
Auf lange Sicht müsste ich also damit rechnen, dass der iShares besser als der Amundi abschneidet.

Ist natürlich hier jetzt wahrscheinlich nicht so relevant. Aber nur noch mal, ob ich das System jetzt kapiert hab :-).

[t.w.]

Ich fürchte, wir reden gerade aneinander vorbei 

Die Kosten des ETF sind Teil seiner Performance. Wenn beide bei unterschiedlichen Kosten gleich performen, performen sie gleich und keiner schneidet je besser ab als der andere. Du kannst im vorliegenden Beispiel davon ausgehen, dass beide ungefähr das gleiche Ergebnis liefern werden. 

[Sempiternal]

Ich stehe scheinbar komplett auf dem Schlauch 😄

"Wenn beide bei unterschiedlichen Kosten gleich performen, performen sie gleich und keiner schneidet je besser ab als der andere"

Wenn das Ergebnis das Gleiche ist, muss der iShares dann nicht besser abgeschnitten haben, da er höhere Kosten hatte?

Um es für mich mal ganz einfach zu machen:

ETF 1 > 100 € rein, Kosten 1 € > Ergebnis 110 (+11)
ETF 1 > 100 € rein, Kosten 2 € > Ergebnis 110 (+12)

Beide haben unter Einbeziehung der Kosten das gleiche Ergebnis abgeliefert, im Ergebnis 10 %. Für dieses Ergebnis musste aber doch ETF 2 über den Verlauf einen Euro aufholen!?

...vielleicht verstehe ich es aber einfach nicht!?

[t.w.]

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@Sempiternal  schrieb:

ETF 1 > 100 € rein, Kosten 1 € > Ergebnis 110 (+11)
ETF 1 > 100 € rein, Kosten 2 € > Ergebnis 110 (+12)

Beide haben unter Einbeziehung der Kosten das gleiche Ergebnis abgeliefert, im Ergebnis 10 %. 

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Genau so ist es. Nur dass wir es bei den ETFs nicht "Ergebnis", sondern "Performance" nennen. Beide haben also nach Kosten die gleiche Performance erzielt

[GetBetter]

Hallo @Sempiternal,

Du hast soweit alles richtig verstanden – theoretisch

In der Praxis ist es so, dass jeder ETF Kosten zu tragen hat, leider werden aber nicht alle in der TER berücksichtigt. So sind beispielsweise Kosten für Aktien-Käufe und -Verkäufe auf ETF-Ebene nicht in der TER enthalten.

Im Ergebnis kann also ein ETF mit niedriger TER trotzdem hohe Kosten haben, z.B. wenn das Portfolio häufiger angepasst werden muss. Das wird bei vollreplizierenden ETFs eher der Fall sein als bei Swappern.

Ums nicht zu kompliziert zu machen: Die TER nennt nur einen Teil der Kosten daher ist sie auch nur begrenzt aussagefähig. Also ist es besser die Performance zu vergleichen (also den Kursverlauf, da dieser den für den Anleger relevanten Ertrag nach Abzug aller ETF-internen Kosten wiederspiegelt).

Genau das hat @t.w. mit seinem eingestellten Chart getan. Du siehst: Für Dich als Anleger kommt das gleiche raus obwohl die TER unterschiedlich hoch ist.

[Sempiternal]

Vielen Dank euch beiden für die geduldige Hilfe!

In der Theorie würde es aber ja dann bedeuten, dass der ETF mit den höheren Kosten eine bessere Performance abliefern müsste, als der ETF mit den niedrigeren Kosten? Er muss ja die Differenz zu den geringeren Kosten des anderen ETF erst mal reinholen. Mit bessere Prformance meine ich nicht ein besseres Ergebnis. Sondern der ETF muss besser laufen um auf ein gleiches Ergebnis zu kommen.

Am Ende des Tages wird es egal sein, wenn beide das gleiche Ergebnis erzielen. Aber eben in der Theorie wäre es ja sinnvoller, den ETF zu wählen, der nicht mit einem "Kostenrückstand" startet!?
Da das aber wohl in der Praxis egal ist, will ich da jetzt nicht noch weiter nerven :-D!

Da es sich ja jetzt auf zwei begrenzt hat, den iShares und den Amundi, beide ausschüttend, nochmal zur Sicherheit:
Es ist also völlig egal, dass der iShares einen fünf mal höheren TER hat und der Amundi zudem aktuell in der Top-Preis Aktion ist? Sorry, falls ich mich wiederhole,, aber für mich als totaler Anfänger ist das irgendwie schwierig zu verstehen, dass die aufgeführten Kosten und Aktionen überhaupt gar keinen Einfluss haben sollen?

[t.w.]

Langfristig gesehen hat das alles einen Einfluss. Es kann sein, dass Du mit dem einen ETF in ein paar Jahren 100.000 Euro im Depot hast, mit dem anderen nur 99.990 Euro. Ganz ehrlich, die Differenz könntest Du verschmerzen 

Guck Dir bitte noch einmal die Charts an, die ich gepostet habe. Wer soll da jetzt entscheiden, welcher dieser ETFs das bessere Ergebnis liefert? 

Fazit:

1. Wir können nicht vorhersagen, welcher der Bessere sein wird. 

2. Die Differenz wird so gering sein, dass es keine zehn Minuten Überlegung wert ist. 

[GetBetter]

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@Sempiternal  schrieb:

In der Theorie würde es aber ja dann bedeuten, dass der ETF mit den höheren Kosten eine bessere Performance abliefern müsste, als der ETF mit den niedrigeren Kosten? Er muss ja die Differenz zu den geringeren Kosten des anderen ETF erst mal reinholen. Mit bessere Prformance meine ich nicht ein besseres Ergebnis. Sondern der ETF muss besser laufen um auf ein gleiches Ergebnis zu kommen.

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Du hast das vollkommen richtig verstanden.

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@Sempiternal  schrieb:

Am Ende des Tages wird es egal sein, wenn beide das gleiche Ergebnis erzielen. Aber eben in der Theorie wäre es ja sinnvoller, den ETF zu wählen, der nicht mit einem "Kostenrückstand" startet!?
Da das aber wohl in der Praxis egal ist, will ich da jetzt nicht noch weiter nerven :-D!

Da es sich ja jetzt auf zwei begrenzt hat, den iShares und den Amundi, beide ausschüttend, nochmal zur Sicherheit:
Es ist also völlig egal, dass der iShares einen fünf mal höheren TER hat und der Amundi zudem aktuell in der Top-Preis Aktion ist? Sorry, falls ich mich wiederhole,, aber für mich als totaler Anfänger ist das irgendwie schwierig zu verstehen, dass die aufgeführten Kosten und Aktionen überhaupt gar keinen Einfluss haben sollen?

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Das sind zwei Punkte: ETF-interne Kosten und Top-Preis-Aktion des Brokers.

Zu der Bedeutung der Gebühren hat Dir @t.w. die Antwort schon gegeben: Der Effekt ist minimal. Außerdem reden wir über eine Anlagedauer von 10 oder 20 Jahren während die Aktions-ETFs nach 1 oder 2 Jahren wechseln. Evtl. hat sich im kommenden Jahr das Bild genau gedreht weil der eine aus der Aktion rausgeflogen ist während der andere neu reingekommen ist. Keiner weiß es. Du musst Dir nur klar machen, dass in 20 Jahren nichts mehr so sein wird wie heute. Keine Aktionen, keine Kostenangaben auf der Webseite – und auch nicht Dein heutiges Leben. Folglich ist ein simples Hochrechnen scheinbarer Wahrheiten nicht zielführend. 

Kosten haben natürlich einen Einfluss. Du musst Dir klar machen, dass die TER nur eine Teilmenge der tatsächlichen Kosten ist. Über Kosten die nicht in der TER enthalten sind kannst Du keine Aussage treffen da diese nirgens angegeben werden. Und aus einer Teilmenge kannst Du leider nicht auf das Ganze schließen. Daher ist Deine Herleitung "niedrige TER = geringe Kosten = gutes Ergebnis" zwar verführerisch aber leider nicht zulässig.

Lies Dir mal diesen Artikel durch. Vielleicht wird es dann klarer.

Außerdem nervst Du keineswegs.

Wenn also Punkte nach wie vor unklar sind: raus damit!

[Sempiternal]

Vielen Dank euch beiden für die Antworten!
Sehr schön, wenn sich jemand immer wieder Zeit zum Helfen nimmt. Ist ja nicht selbstverständlich. 

Ich denke im Kern hab ich es jetzt zumindest einigermaßen begriffen. 
Nach Rücksprache mit der besseren Hälfte nehmen wir jetzt den ausschüttenden iShares A0HGV0 für unseren ersten gemeinsamen Sparplan. 

In der Zwischenzeit lese ich mich mal weiter in die Thematik ein. Interessant ist das ganze ja schon. Eventuell leg ich mir dann demnächst ja noch nen "privaten" Sparplan an. 

Die 1,5 % die ComDirect jetzt für den iShares nimmt sind aber normal? Während dem ETF-Aktionszeitraum würden diese 1,5 % dann entfallen? 

[GetBetter]

Hallo @Sempiternal,

Glückwunsch zur Entscheidung.

Wichtig ist nur, dass ihr die Sache auch in turbulenten Börsenphasen konsequent durchzieht. Dann kommt da mit der Zeit was Schönes bei raus.

Einen aktuellen Vergleich aller Online-Banken die diesen ETF als Sparplan anbieten findest Du hier. Wie Du siehst sind die 1,5% durchaus üblich.

Aktuell sind Top-Preis-ETFs grundsätzlich kostenlos besparbar. Ich kann Dir aber leider nicht voraussagen ob und wann Dein Wunsch-ETF mal in diesen Kreis aufgenommen wird. Aber wie gesagt sollte das bei der Entscheidung auch keine Rolle spielen da es auf lange Sicht keinen Einfluss hat.