ETF Sparplan Ausschüttend vs Thesaurierend

[GetBetter]

---

@Dagobert97  schrieb:

Mein Irrtum war, zu glauben, der größere Gesamt-Fond sei vorteilhafter als mein größerer Anteil am gleichbleibenden Fond. Grüße

---

@Dagobert97 

Ich bin nicht sicher ob Du Dich nur missverständlich ausgedrückt hast oder ob es tatsächlich noch ein Verständnisproblem ist. Faktisch bleiben die Fonds nämlich in beiden Fällen gleich groß.

Vielleicht vergleichen wir das Verhalten eines Thesaurierers und eines Ausschütters einfach mal anhand eines konkreten Beispiels:

• Du hast vor genau einem Jahr von einem ETF 100 Anteile zu je 100 € gekauft.
  Du hast also 10.000 € investiert.
• Der ETF hat eine Gesamt-Performance von 7% p.a.
• Der Ausschütter schüttet 2% davon aus
• Gebühren und Steuern lassen wir unberücksichtigt

Fall 1 (Thesaurierer):

Der Kurs der Anteile ist auf jeweils 107 € gestiegen.

Ansonsten passiert gar nichts.

-> Du hast 100 Anteile à 107 € = 10.700 €.

Fall 2 (Ausschütter):

1. Der Kurs der Anteile ist auf jeweils 107 € gestiegen.
   -> Du hast 100 Anteile à 107 € = 10.700 €.
2. Am Ende des Jahres gibt es eine Ausschüttung von 2% (2,14 € je Anteil), insgesamt also 214 €. Der Kurs des Anteils fällt durch den Abschlag auf 104,86 €.
   -> Du hast 100 Anteile à 104,86 € = 10.486 € plus 214 € auf dem Verrechnungskonto. Insgesamt also 10.700 €.
3. Diese 214 € reinvestierst Du in den gleichen ETF, Du erhälst 2,041 Anteile zu je 104,86 €, Dein Verrechnungskonto ist danach leer.
   -> Du hast 102,041 Anteile à 104,86 € = 10.700 €.

Der Fonds (bzw. Dein Anteil daran) ist beide mal gleich groß (10.700 €), nur die Art wie sich dieser Betrag zusammensetzt ist unterschiedlich.

Beim Ausschütter werden die Kuchenstücke etwas kleiner, das wird aber durch die höhere Zahl der Anteile exakt kompensiert.

[Zilch]

---

@GetBetter  schrieb:

---

@Dagobert97  schrieb:

Mein Irrtum war, zu glauben, der größere Gesamt-Fond sei vorteilhafter als mein größerer Anteil am gleichbleibenden Fond. Grüße

---

@Dagobert97 

Ich bin nicht sicher ob Du Dich nur missverständlich ausgedrückt hast oder ob es tatsächlich noch ein Verständnisproblem ist. Faktisch bleiben die Fonds nämlich in beiden Fällen gleich groß.

Vielleicht vergleichen wir das Verhalten eines Thesaurierers und eines Ausschütters einfach mal anhand eines konkreten Beispiels:

• Du hast vor genau einem Jahr von einem ETF 100 Anteile zu je 100 € gekauft.
  Du hast also 10.000 € investiert.
• Der ETF hat eine Gesamt-Performance von 7% p.a.
• Der Ausschütter schüttet 2% davon aus
• Gebühren und Steuern lassen wir unberücksichtigt

Fall 1 (Thesaurierer):

Der Kurs der Anteile ist auf jeweils 107 € gestiegen.

Ansonsten passiert gar nichts.

-> Du hast 100 Anteile à 107 € = 10.700 €.

Fall 2 (Ausschütter):

1. Der Kurs der Anteile ist auf jeweils 107 € gestiegen.
   -> Du hast 100 Anteile à 107 € = 10.700 €.
2. Am Ende des Jahres gibt es eine Ausschüttung von 2% (2,14 € je Anteil), insgesamt also 214 €. Der Kurs des Anteils fällt durch den Abschlag auf 104,86 €.
   -> Du hast 100 Anteile à 104,86 € = 10.486 € plus 214 € auf dem Verrechnungskonto. Insgesamt also 10.700 €.
3. Diese 214 € reinvestierst Du in den gleichen ETF, Du erhälst 2,041 Anteile zu je 104,86 €, Dein Verrechnungskonto ist danach leer.
   -> Du hast 102,041 Anteile à 104,86 € = 10.700 €.

Der Fonds (bzw. Dein Anteil daran) ist beide mal gleich groß (10.700 €), nur die Art wie sich dieser Betrag zusammensetzt ist unterschiedlich.

Beim Ausschütter werden die Kuchenstücke etwas kleiner, das wird aber durch die höhere Zahl der Anteile exakt kompensiert.

---

Sehr schön dargestellt!! 🙂

Das sollte man sich abspeichern und für die FAQ bereithalten falls solche Fragen weiterhin vorkommen.

[Dagobert97]

Hallo @GetBetter , deine Rechnung ist enorm hilfreich und gut nachvollziehbar. 

Allein aus Interesse bliebe für mich nur noch eine Frage. Vielleicht streiten wir uns nur um die Worte, wenn Du schreibst, dass in beiden Fällen die Fonds faktisch gleich groß sind. Das verstehe ich vollkommen in Bezug auf meinen Anteil am Fond. 

Nach wie vor verstehe ich es aber so, dass Fond 1 nach der Ausschüttung des Fonds 2 um 2 % größer ist als der ausschüttende Fond. Die Kuchen sind unterschiedlich groß aufgrund der unterschiedlichen Ausschüttungsart. Würdest Du dem so zustimmen?

[Zilch]

@Dagobert97 definiere doch bitte mal was du mit größer meinst bzw. was das für dich bedeutet und welche Konsequenzen du damit für dich als Anleger verbunden siehst. Ansonsten drehen wir uns hier gerade im Kreis. Denn entscheidend ist was das alles für dich mit Blick auf dein Depot bedeutet...

[GetBetter]

---

@Dagobert97  schrieb:

Nach wie vor verstehe ich es aber so, dass Fond 1 nach der Ausschüttung des Fonds 2 um 2 % größer ist als der ausschüttende Fond. Die Kuchen sind unterschiedlich groß aufgrund der unterschiedlichen Ausschüttungsart. Würdest Du dem so zustimmen?

---

Absolut korrekt.

Fonds 2 wird aufgrund der Ausschüütung um genau 2% kleiner, so dass relativ gesehen Fonds 1 dann entsprechend größer ist.

[ChiRho]

Vielen Dank @GetBetter für die Darstellung.

Aber wie verhält sich das, wenn man nicht von einem Einmalinvest, sondern von einem regelmäßigen Sparplan ausgeht?

Bsp.: Ich spare regelmäßig zum 1. des Monat 100 EUR auf einen thessaurierenden vs. ausschüttenden ETF. Im letzteren Falle erhöhe ich einmalig im Jahr die Sparrate um den Ausschüttungsbetrag. Edit: Sorry, das war ja genau Dein Beispiel. Frage bleibt trotzdem:

Dann hängt das im Falle "Ausschütter" doch stark vom Zufall ab, was "besser" ist.

Je nachdem wie der Kurs zum Ausführungstag der Sparrate steht!?

Noch ein anderer Punkt der mir Kopf herum schwirrt:

Die Ausschüttungen, die in einen thessaurierenden ETF eingerechnet werden sind ja m.W. auch nicht "steuerfrei", sondern abzüglich der Quellensteuer.

Beim Verkauf später zahlt man dann aber nochmal regulär die Abgeltunssteuer auf den Kursgewinn, also irgendwie 2x zeitversetzt Steuer für den gleichen Vorgang.

Ich bin froh über die ganzen Beiträge hier zum Thema "thessaurierend vs. ausschüttend" und eure Rechenbeispiele, weil ich intuitiv so gar nicht sagen könnte, was in welchem Szenario besser wäre

[GetBetter]

@ChiRho 

Wenn man den Zeitpunkt und Ausführungskurs eines Reinvestments einzeln betrachtet, dann ist es natürlich möglich, dass man voll in die Sche!ße greift. Umgekehrt besteht aber auch jederzeit die Chance beim Wiedereinstieg einen super Kurs zu bekommen.

Bei einem langjährigen Sparplan mit vielen Wiederanlagezeitpunkten werden sich die auffallend guten und die aussergewöhnlich schlechten Tage statitsisch ausgleichen so dass Du deren Effekt bei der Betrachtung vernachlässigen kannst.

---

@ChiRho  schrieb:

Noch ein anderer Punkt der mir Kopf herum schwirrt:

Die Ausschüttungen, die in einen thessaurierenden ETF eingerechnet werden sind ja m.W. auch nicht "steuerfrei", sondern abzüglich der Quellensteuer.

Beim Verkauf später zahlt man dann aber nochmal regulär die Abgeltunssteuer auf den Kursgewinn, also irgendwie 2x zeitversetzt Steuer für den gleichen Vorgang.

---

DIe Quellensteuer fällt für einen Aktienbesitzer grundsätzlich an. Dabei spielt es keine Rolle ob der Anteilseigner Du (Privatperson) oder eine Fondsgesellschaft ist.

Und es spielt es auch keine Rolle ob der Fonds die ihm gutgeschriebenen Dividenden thesauriert oder ausschüttet. Was immer der Fonds nämlich damit macht liegt zeitlich nach der Gutschrift. Die Quellensteuer ist in dem Moment also schon im Herkunftsland einbehalten worden und hat den Fonds nie erreicht.

Kurzfassung: Die Quellensteuer ist ausnahmslos immer weg.

In dem Sinne zahlst Du also keineswegs 2x Steuer auf den gleichen Vorgang. Allerdings hättest Du bei einem Direktinvestment in Aktien den Vorteil, dass die ausländischen Quellensteuern in einem separaten Verrechnungstopf dokumentiert werden und wie ein zusätzlicher Freibetrag wirken sobald Dein eingereichter Freistellungsauftrag aufgebraucht ist.

Die Möglichkeit, ausländische Quellensteuern anrechnen zu können, hast Du bei einem ETF seit Einführung des neuen Investmentsteuergesetzes 2018 nicht mehr. Um diesen Nachteil zu kompensieren hat der Gesetzgeber aber gleichzeitig die Teilfreistellung eingeführt gemäß der ja pauschal 30% des ETF-Gewinns steuerfrei sind.

Unterm Strich hast Du also keinen Nachteil.

[ChiRho]

---

@GetBetter  schrieb:

---

DIe Quellensteuer fällt für einen Aktienbesitzer grundsätzlich an. Dabei spielt es keine Rolle ob der Anteilseigner Du (Privatperson) oder eine Fondsgesellschaft ist.

---

Wie ist das mit der inländischen Kapitalertragssteuer? Wird die auch vor dem thessaurieren abgezogen?

Als Privatperson zahle ich ja bei Dividenen auf ausländische Aktien erstmal die Quellensteuer und dann noch die Kapitalertragssteuer (Abgeltungssteuer in D).

[GetBetter]

---

@ChiRho  schrieb:

---

@GetBetter  schrieb:

DIe Quellensteuer fällt für einen Aktienbesitzer grundsätzlich an. Dabei spielt es keine Rolle ob der Anteilseigner Du (Privatperson) oder eine Fondsgesellschaft ist.

---

Wie ist das mit der inländischen Kapitalertragssteuer? Wird die auch vor dem thessaurieren abgezogen?

Als Privatperson zahle ich ja bei Dividenen auf ausländische Aktien erstmal die Quellensteuer und dann noch die Kapitalertragssteuer (Abgeltungssteuer in D).

---

DIe Kapitalertragssteuer resultiert aus dem Einkommenssteuergesetz (§§ 43 ff. EStG) und fällt nur bei natürlichen Personen an.

Folglich fällt die erst an wenn Du (natürliche Person!) einen Kapitalertrag hast.

Was ein Kapitalertrag ist wird in § 20 EStG definiert.

Thesaurierungen (Fondsebene!) gehören nicht dazu.

Bei diesen schlägt allerdings die Vorabspauschle zu, die wiederum im Investmentsteuergesetz geregelt ist und jeden Anleger (nicht nur natürliche Personen) trifft. Dieser Anlager ist aber bzgl. der Zahöungsflüsse dem Fonds nachgelagert, so dass auch die Vorabpauschale nicht vom Thesaurierer abgezogen sondern separat berechnet wird.

Und ohnehin ist das keine zusätzliche sondern "nur" eine vorzeitig fällige Steuer. Entsprechende Belastungen werden Dir ja beim Verkauf (=Kapitalertrag, s. EStG) angerechnet.

[ChiRho]

Vielen Dank für die hilfreichen Beiträge!

Damit hab ich jetzt genügend Futter, demnächst mal zu entscheiden, was ich mit meinem Sparplan auf ETF110 mache (der früher mal thessaurierend war und mittlerweile ausschüttend ist).

Ich tendiere dazu, den liegen zu lassen und die Sparrate (wieder) in einen Thessaurierer zu stecken, weil bequemer...