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ETF Depot Umbau

28 ANTWORTEN

akonkret
Experte ★
186 Beiträge

@t.w.  schrieb:

In diesem Fall würde ich verkaufen, weil es sich um einen Thesaurierer handelt und somit der Freibetrag verschenkt wird. Ich habe anschließend sogar eine ausschüttende Alternative auf die EM genannt, falls sie Bestandteil des Depots sein sollen. 


bei 645€ Anlagevolumen lohnt es sich doch gar nicht, zumal er ja nur verkauft und nicht wechselt. Der Thesaurierer richtet doch keinen Schaden an. Und wenn ich die Investmentsteuerreform richtig verstanden habe, dann fallen doch auch bei thesaurierenden Fonds  jährlich (fiktive, steuerliche) Erträge an. Da gibt es die 30%ige Pauschalbesteuerung, die später beim Verkauf angerechnet wird. Demnach läge der Steuervorteil doch nur noch in der Differenz zwischen echter und fiktiver, pauschaler Besteuerung. Außerdem spart man sich die Gebühren für die Wiederanlage (vermutlich 1,5%, weil über Sparplan). Ich möchte das jetzt aber auch nicht haarklein durch Excel jagen müssen. Bei einem einem Volumen von ein mehreren Tausend Euro rechnet sich das vermutlich.

t.w.
Legende
4.914 Beiträge

Keine Sorge, da brauchen wir kein haarkleines Excel, das geht ganz grob. Ich fürchte, Du bringst gerade ein paar Sachen durcheinander. 

 

Zur Besteuerung. Hier gibt es (zum Glück) keine 30%ige Pauschalbesteuerung. Es gibt eine 30%ige Teilfreistellung von Aktienfonds, das heißt, ich muss 70% meiner Erträge versteuern. 

 

Bei Thesaurierern gibt es nach der Reform eine Vorabpauschale. Diese richtet sich unter anderem nach dem aktuellen Basiszins. Da dieser derzeit extrem niedrig ist, findet effektiv kaum eine Besteuerung von Thesaurierern statt, die den Freibetrag verbrauchen könnte. Und genau hier richtet der Thesaurierer eben den Schaden an, indem wir Freibetrag verschenken und die Erträge später beim Verkauf teuer versteuern müssen, wo wir doch heute bei Ausschüttern schon einen guten Teil davon steuerfrei vereinnahmen könnten. Da kann man die 1,5% Ordergebühren mit einem breiten Lächeln verkraften Smiley (zwinkernd)

 


@akonkret  schrieb:
zumal er ja nur verkauft und nicht wechselt.

Hoffentlich haben @crow23hh und ich uns da anders verstanden. Wenn das Geld nicht wieder investiert, sondern für Bratwurst ausgegeben wird, ist das renditetechnisch natürlich nicht sinnvoll. Ich ging davon aus, dass das Geld durchaus reinvestiert wird. Ob nun in World oder EM ist dabei erstmal egal. Hauptsache, es arbeitet weiter für mich. 

crow23hh
Autor ★
9 Beiträge

@t.w. da brauchst dir keine Sorgen machen ich vesuche gerade abzunehmen da steht Bratwurst nicht ganz oben auf der Liste 🙂

Ich habe beide Positionen verkauft und direkt wieder investiert sprich den großen Anteil in den World und die kleine Position in den von dir vorgeschlagenen EM.

Und ich habe die einzelnen Spärplane angepasst so das ich wieder auf die gesamte monatliche Summe komme.

ich hoffe das konnte etwas Licht ins Dunkel bringen?

akonkret
Experte ★
186 Beiträge

@t.w. 

 

ich bediene mich der folgenden Beispielrechnung (4% Kurssteigerung + 3% Ausschüttung).

 

bei einem Anlagevolumen 10.000€ hast Du im ersten Jahr etwa einen Steuervorteil von fast 45€. Wir sprechen hier aber nur über 645€. Das sind 6,45% vom Beispielvolumen (45*0,0645=2,90€ p.a.) Kauf und Verkauf haben 19,80€ gekostet.

 

Beim Verkauf gleicht sich dann alles wieder aus. Ich habe den Mehrwert dieses Mannövers noch nicht verstanden.

t.w.
Legende
4.914 Beiträge

Ich gebe gern zu, bei 645€ macht das alles den Kohl nicht fett und es dauert wohl seine Zeit, bis die Ordergebühren sich ammortisiert haben. Ich habe auch nichts berechnet, sondern nur geschildert, wie ich es machen würde. Solange ich meinen Freibetrag nicht ausschöpfe, möchte ich keine Steuern durch Thesaurierer verschenken. 

@GetBetter rechnet sowas meist schnell und einfach verständlich aus. 

 

Dass es sich am Ende alles ausgleicht ist allerdings nicht der Fall. Durch die Steuerstundung haben wir deutlich mehr Kapital investiert, dass sich durch Zinseszins vermehren kann. Da jetzt noch die Ordergebühren gegenzurechnen wäre sicher interessant, vielleicht hat @GetBetter ja gerade Zeit und Lust dazu und kann meinen Tipp eventuell als völligen Unsinn entlarven Smiley (zwinkernd)

akonkret
Experte ★
186 Beiträge

Die Steuerstundung und den damit verbundenen Effekt hast Du bei thesaurierenden Fonds und nicht bei den ausschüttenden.

 

Mit steigendem Anlagevolumen steigt der der Steuervorteil vom FSA. Dann lohnt es sich umzuschichten.

 

Nicht falsch verstehen: Die Ausschütter sind definitiv bis zu den 801€ besser. Es geht mir nur darum ob sich ein Wechsel lohnt. Ich bin bei Dir, wenn es darum geht es von Anfang an richtig zu machen.

t.w.
Legende
4.914 Beiträge

Du hast recht, Steuerstundung ist nicht der korrekte Begriff. Es geht logischerweise darum, vorhandene Erträge bei Ausschüttern bereits jetzt mit 0% zu versteuern, statt später mit 26,375% später. 

 

Ob sich ein Wechsel unter Berücksichtigung der Ordergebühren lohnt, kann uns nur Excel sicher beantworten Smiley (zwinkernd) Wie gesagt, ich habe das konkrete Beispiel auch nicht durchgerechnet.

GetBetter
Legende
7.330 Beiträge

Man hat mich gerufen?

 

Ich gebe zu, ich habe jetzt nicht den kompletten Thread haarklein nachvollzogen aber offensichtlich geht es um die Frage ob sich der Verkauf der beiden ETFs lohnt, oder?

Demnach reden wir ja nicht nur von den 645 € des EM-ETFs sondern auch von den 1.200 € des Stoxx50, in Summe also rd 1.850 €.

 

Ich gehe jetzt mal von einer Umschichtung dieses Betrages in ausschüttende ETFs mit einer Ausschüttungsquote von 2% aus. Dann beträgt die anfängliche jährliche Ausschüttung 37 €, die Steuerbemessungsgrundlage (70%) liegt bei 25,90 € und die darauf entfallende Steuer (bzw. ersparte Steuer) anfänglich bei rd. 6,80 €/a, in den kommenden Jahren tendenziell steigend.

 

Demnach wären die Gebühren von 19,80 € nach rund 3 Jahren wieder eingespielt.

Der Rat zum Verkauf ist also aus meiner Sicht durchaus gerechtfertigt.

 

Anders sähe es aus, falls die Sparrate derart hoch wäre, dass noch vor Amortisation der Gebühren die Schwelle zum Umstieg auf Thesaurierer überschritten würde. Das ist aber hier nicht der Fall.

 

Die ganze Rechnung geht natürlich nur auf, falls beim weit in der Zukunft liegenden Verkauf der Thesaurierer andernfalls tatsächlich eine Steuer anfällt da der Gewinn über der Freigrenze liegt. Das dürfen wir aber glaucbe ich als gegeben ansehen.

t.w.
Legende
4.914 Beiträge

@GetBetter Auf Dich ist Verlass Smiley (zwinkernd)

 

Wobei, mir fällt gerade auf, dass die Gebühren in Deiner Rechnung doppelt so hoch sein müssten, oder? Es sind ja zwei ETFs die ver- und gekauft werden wollen, also haben wir 4x Gebühren. 

 

Der Fakt bleibt: Es dauert eine ganze Weile, bis sich die Umschichtung rentiert, ich würde sie trotzdem genau so vornehmen. 

GetBetter
Legende
7.330 Beiträge

@t.w.  schrieb:

Wobei, mir fällt gerade auf, dass die Gebühren in Deiner Rechnung doppelt so hoch sein müssten, oder? Es sind ja zwei ETFs die ver- und gekauft werden wollen, also haben wir 4x Gebühren. 


Streng genommen hast Du natürlich Recht. Gedanklich buche ich die Kaufkosten immer unter Fehlerkorrektur., im SInne von: Gebühren beim Kauf des richtigen ETFs sind unvermeidlich. Und die, die vermeidbar gewesen wären (wenn man nicht den falschen ETF gekauft hätte), die sind schon in den letzten Jahren gezahlt worden und somit ohnehin verloren.

 

Buchhalterisch korrekt ist das natürlich nicht. Aber es geht ja auch nur um eine grobe Abschätzung. Ob 3 oder 6 Jahre, oder 2 oder 4 (bei 3% Ausschüttung) oder 4,15 (bei Berücksichtigung der Vorabpauschale) ist letztlich alles egal. Wichtig ist, dass der Armortisationszeitraum deutlich kürzer ist als der Anlagehorizont.