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Discount-Zertifikate: Alleskönner für schlaue Anleger

503 ANTWORTEN

squirrel
Autor ★★★
45 Beiträge

Lieber @FakeAccount, ab morgen gibt es einen Monat lang Zertifikate von Societe Generale im Livetrading für 0€ Handelsgebühren ab 1.000€ Handelsvolumen. Da dachte ich mir, dass dieses Angebot eine gute Möglichkeit ist, wieder in Sartorius einzusteigen bzw. zumindest am Kurs zu partizipieren. Gerne würde ich Deine Meinung zu folgenden beiden Discount-Zertifikaten lesen:

 

WKN: SR8SDL

- Cap: 360,00

- Discount: 4,52%

- Max Rendite p.a. 41,85%

- Fälligkeit: 19.03.21

 

WKN: SR8KJ6

- Cap: 350,00

- Discount: 5,28%

- Max Rendite p.a. 38,22%

- Fälligkeit: 19.03.21

 

Generell gilt doch: Je risikoaverser ich bin, desto höher sollte der gewählte Discount sein. Damit einher geht aber auch ein geringerer Cap und somit sinkt die maximale Rendite p.a. (und umgekehrt). Richtig?

 

Beste Grüße

squirrel

FakeAccount
Mentor
934 Beiträge

Es ist ja allgemein bekannt, dass @nmh  zur Zeit seinen Beiträgezähler schonen möchte, weil er weder Lust noch Zeit hat, sich zum 8000er-Jubiläum was lustiges einfallen zu lassen. Aus diesem Grund übernehme ausnahmsweise ich die Antwort in Vertretung für nmh.

 

 
Dein letzter Satz ist richtig. Wenn Du weniger Risiko willst, dann bitte einen niedrigeren Cap und somit auch eine niedrigere Maximalrendite wählen. Dafür ist der Discount höher (das Zertifikat ist billiger). Wie immer gilt: kleine Rendite, kleines Risiko.
 
Beide von Dir genannten Zertifikate auf Sartorius sind perfekt. Ich würde das Zertifikat SR8DSL bevorzugen. Denn rein rechnerisch verdoppelt sich Sartorius alle 21 Monate. Das ergibt ein Kursziel von ca. 420 Euro für Juni 2020. Somit ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es keine Aktien gibt, sondern "nur" die Maximalrendite. Leider gibt es zur Zeit kein Zertifikat mit noch höherem Cap.
 
Beantwortet das Deine Frage?
 
Als kleiner Bonus für alle treuen nmh-Fans hier eine Liste aller Zertifikate, die nmh in den letzten Tagen und Wochen gekauft hat - als Anregung für die Freetrade-Aktion im Juli 2020. Achtung: Bitte sorgfältig prüfen, dies ist ausnahmsweise keine unbedingt Kaufempfehlung. Möglicherweise nicht für Einsteiger geeignet!
 
WKN     Instrument
----------------------------
SB0SFQ  ABB Ltd. Disk.-Zt. C
PX9EGE  Adidas Disk.-Zt. CAP
CL2EWV  Alphabet C Disk.-Zt.
SR9CS8  ams austriamic. Disk
CL1P8U  Apple Disk.-Zt. CAP=
CL2X4Y  Aroundtown Disk.-Zt.
CL2WK7  AT&S Austria Disk.-Z
PF22EK  Aurubis Disk.-Zt. CA
CL1AQH  BASF Disk.-Zt. CAP=7
CU1TV0  BB Biotech Disk.-Zt.
PZ6DHS  Bilfinger Disk.-Zt.
LS9HRZ  Boerse online Silico
SB011T  booking Holdings Dis
KB1SEL  Commerzbank Cap.Bon.
CJ8UAR  Continental Disk.-Zt
PZ6DY7  Covestro Disk.-Zt. C
PX137X  DAX Disk.-Put plus 1
PX6QPJ  DAX Disk.-Put plus 1
SR7F18  DAX Inline-OS 7000-1
PB5GCW  DAX MiniLong 16/unli
CL126E  Deut.Wohnen Disk.-Zt
SB0LNS  Deut.Wohnen Disk.-Zt
SB18PD  Dialog Disk.-Zt. CAP
PZ6DBZ  Duerr Disk.-Zt. CAP=
SB012D  eBay Disk.-Zt. CAP=5
PZ6DH3  ElringKlinger Disk-Z
PX72E4  ENEL Disk.-Zt. CAP=1
PS1LLL  EUR/USD MiniLong 15/
SB0KW4  Evonik Indus. Bon.Zt
PN07JA  Facebook Disk.-Zt. C
PZ6DZ2  Fresenius Disk.-Zt.
PZ6DPT  Fuchs Petrol. Vz. Di
CJ6ALX  GEA Group Disk.-Zt.
CL2X8F  GEA Group Disk.-Zt.
SB0TXN  Gerresheimer Disk.-Z
PZ6DXP  Heidelb.Cement Disk.
CL10BF  Hella Disk.-Zt. CAP=
CL3LA2  Intel Disk.-Zt. CAP=
CJ6APP  Jenoptik Disk.-Zt. C
CL2WNU  Kion Disk.-Zt. CAP=6
SB08W1  Kloeckner&Co Disk.-Z
CP620X  Lanxess Disk.-Zt. CA
SR85CZ  Lufthansa Cap.Bon.Zt
PX9S34  MTU Disk.-Zt. CAP=15
PZ5JL7  Nasdaq 100 TurboLong
SR7608  Netflix Disk.-Zt. CA
SR761B  Newmont Goldcorp Dis
CU5SK9  Nokia Disk.-Zt. CAP=
PX4Z2C  Nordex Disk.-Zt. CAP
CL2YBT  Norma Disk.-Zt. CAP=
SR761E  NVIDIA Disk.-Zt. CAP
CL1Z19  Pernod-Ricard Disk.-
SR8NAB  ProSiebenSat.1 Cap.B
SR9NW3  ProSiebenSat.1 Cap.B
SR9Y7L  Qiagen Disk.-Zt. CAP
CU4K32  Rheinmetall Disk.-Zt
CL3E7V  Siemens Healthin. Di
PZ2CFP  Silber MiniLong 18/u
CL3HZV  Siltronic Disk-Zt. C
CL3CFT  St. Gobain Disk.-Zt.
PZ84ZW  TUI Disk.-Zt. CAP=8
CJ7FYM  United Internet Disk
SB0E88  Veolia Env. Cap.Bon.
PZ6D6U  Volkswagen Vz Disk.-
 
Hier noch ein kleiner Disclaimer, der jetzt wirklich niemanden interessiert. Aber während ich diesen Beitrag schreibe, telefoniert nebenan nmh mit dem first-Team von comdirect und ist mal wieder begeistert von dem exzellenten Service dort. Ein sehr komplexes Lagerstellenproblem (ein Discount-Zertifikat auf Inditex wurde so eingelöst, dass die gelieferten Aktien nicht verkäuflich sind) wurde elegant und kulant gelöst. Perfekt! Vielen Dank und sehr freundschaftliche Grüße, falls zufällig (wider Erwarten) eines Tages irgendwelche comdirect-Mitarbeiter dies hier lesen sollten.
 
Viele Grüße aus einem sonnigen München
 
jemand, den Ihr kennt
 

squirrel
Autor ★★★
45 Beiträge

@FakeAccount vielen Dank für die Antwort die mich in meiner Entscheidung stärkt und die Liste zum durchstöbern.

 

Beste Grüße

 

Pramax
Legende
3.775 Beiträge

Also, dieser @FakeAccount und dieser @nmh betreiben mit ihren Discount-Zertifikaten ein Handwerk, das quasi aus den Urzeiten der comdirect bank stammt, und zwar das sogenannte Discount Brokerage. Damit wurde die comdirect berühmt, und so stand es auch in dem Begrüßungsschreiben an einen gewissen Herrn Pramax aus dem Jahre 1996 (siehe unten).

 

Ja, unsere comdirect, die Direktbank der Commerzbank (die sie nun wieder heim

ins Nestchen holt), der "Feinkost Albrecht" unter den Discount  Brokern!

 

Gruß, Pramax

Discount Brokerage im Jahre 1996Discount Brokerage im Jahre 1996

 

 

__________________

Wenn schon Unsinn, dann muss es ein Kaiserschmarrn sein.

ChiRho
Experte ★
164 Beiträge

@Finanzgoblin  schrieb:

Gegeben den Fall, dass ich ein Discountzertifikat für 90€ gekauft habe und der CAP bei 100€ liegt. Am Stichtag notiert der Basiswert bei 80€ und es erfolgt eine physische Lieferung des Basiswerts.

 

Gegeben den Fall, dass ich diesen Verlust realisieren möchte: Handelt es sich um ein Aktiengeschäft oder um ein Derivatgeschäft? Gekauft wurde ja ein Zertifikat, verkauft eine Aktie.

 

In welchen Verlusttopf fließt das?

 

Gehe ich richtig in der Annahme, dass ein Verkauf eines Discountzertifikats während der Laufzeit (natürlich zu den derivativen Geschäften zählt), während, nach Lieferung des Basiswerts, der gesamte Kauf & Realisation des Verlusts als Aktiengeschäft zählt?


Ich würde vermuten, dass die Aktie mit Kaufkurs des Derivats (in Deinem Bsp. 90 EUR) ins Depot eingebucht und ab diesem Zeitpunkt steuerlich als Aktiengeschäft behandelt wird.

Hat jemand Erfahrung dazu?

 

yarp
Experte
99 Beiträge

Mich würde mal eure Einschätzung interessieren, inwiefern das Emittentenrisiko bei solchen Zertifikaten eingepreist ist. Das Zertifikat ist ein bisschen billiger als der Basiswert weil man im Gegenzug dafür nur bis zum Cap an den Kurssteigerungen beteiligt wird. Aber wird man auch für das Risiko entlohnt, dass man das Geld dem Emittenten leiht? Die Wahrscheinlichkeit, dass BNB Paribas pleite geht ist warhscheinlich geringer als bei z.B. Vontobel. Aber spiegelt sich das auch in den Renditen der Zertifikate wieder? Bezieht ihr solche Überlegungen in die Auswahl der Zertifikate mit ein? 

 

 

Und noch eine andere Frage: Bedeutet ein kleiner Spread immer automatisch geringe Kosten, oder gibt es noch andere versteckte Kosten? Also liegt der "faire" Wert des Zertifikats immer zwischen dem Brief- und Geldkurs? Die Spreads sind teilweise so klein (oft nur 0,01%), dass ich mir fast nicht vorstellen kann, dass das die einzige Einnahmequelle für die Emittenten ist.

Morgenmond
Mentor ★★★
2.411 Beiträge

Hi @yarp 

 

also m.M.n. ist das Emittentenrisiko das geringste Risiko bei den Zertifikaten.

Bis auf Lehmann Brothers sind mir auch keine Ausfälle bekannt.

Wenn ich Zertifikate kaufen möchte und die werden gleichartig von diversen Emittenten angeboten dann nehme ich den Emittenten von dem ich derzeit kaum oder wenige Zertifikate habe.

Ich schaue also schon das das Risiko verteilt wird. Insgesamt gesehen habe ich da wenig Bedenken dass ein Emittent rückzahlungsunfähig wird, egal ob Vontobel, Citi oder wie sie alle heißen.

Mir ist auch nicht aufgefallen, dass ein Zertifikat des einen Emittenten mehr Rendite verspricht nur weil er vllt. weniger groß, bekannt o. geringeres Handelsvolumen hat.

 

Über den Spread bzw. den Gewinn des Emittenten mach ich mir keine Gedanken.

Ich nehme das Zertifikat welches mir am Besten passt.

Mir sind auch keine "Extra"-Kosten bekannt nur weil der Spread sich evtl. im Promille-Bereich bewegt.

 

Gruß Morgenmond

yarp
Experte
99 Beiträge

Ich halte den starken Aufschwung seit dem Corona-Crash für etwas zu schnell und rechne nochmal mit einem zweiten Kurseinbruch. Dann sind doch Discount-Zertifikate eine gute Sache, oder? Ich hab mir z.B. dieses Zertifikat auf Mastercard rausgesucht: TR8K6J und mir dazu folgende Überlegungen gemacht:

 

Mastercard steht aktuell bei 260€, dieses Zertifikat kostet 210€ und hat ein Cap bei umgerechnet ca. 220€. Das heißt also wenn es nochmal zu einem Crash kommt dann bekomme ich Mastercard Aktien, aber etwa 20% günstiger als wenn ich die jetzt direkt kaufen würde. Wenn es doch nicht wieder bergab geht, dann bekomme ich Ende des Jahres 220€ und habe damit ca. 9% p.a. Gewinn gemacht. Nichts weltbewegendes aber doch ganz ordentlich. Das ist doch eigentlich perfekt, wenn ich zwar Interesse an Mastercard-Aktien habe, aber die Preise aktuell für ziemlich hoch halte, oder?

 

Sind meine Überlegungen soweit richtig? Würdet ihr unter meinen Annahmen solche Zertifikate kaufen oder gibt es da bessere Möglichkeiten?

 

Und an dieser Stelle möchte ich mich auch mal ganz herzlich bei @nmh bedanken für die vielen unterhaltsamen aber vorallem lehrreichen Beiträge. Ich habe schon ein paar Erfolge mit den Sternenaktien gehabt und ohne dich wäre ich nie auf die Idee gekommen mich überhaupt mit Zertifikaten auseinanderzusetzen. Ich finde das sind super spannende Produkte. Wenn du noch eine kurze Antwort auf meine vorherige Frage hättest (zwei Kommentare über diesem) wäre das super Smiley (fröhlich) 

Towo
Experte ★★
315 Beiträge

@yarp 

 

M.E. bekommst du den Gegenwert von 250 USD zum Jahresende und nicht 220 Euro. Momentan 218,70 Euro und zum Jahresende eventuell auch weniger als 210 Euro oder auch deutlich mehr.

FakeAccount
Mentor
934 Beiträge

@yarp :

 

Vielen Dank für Dein Lob - es freut mich sehr, dass die Beiträge von meinem arroganten Nachbarn nmh trotz seiner dümmlichen Arroganz für Dich hilfreich sind.

 

Thema Emittentenrisiko: Sollte man im Hinterkopf behalten, aber nicht überbewerten. Theoretisch wirkt sich das Emittentenrisiko (messbar und quantifizierbar mit Hilfe der CDS für den Emittenten, bitte googeln) auf den Preis der Zertifikate aus, aber dieser Einfluss ist sehr klein und zu vernachlässigen. Bitte lass Dir da nicht unnötig Angst machen. Wenn die Commerzbank oder BNP paribas oder Vontobel oder Societe Generale tatsächlich pleite gehen, dann haben wir an der Börse und in der realen Wirtschaft ganz andere Sorgen als "nur" die Zertifikate. Dann gibt es einen Knall, der ist so laut, dass man ihn weltweit hören kann.

 

Thema versteckte Kosten, wenn der Spread sehr gering ist: Darüber hat nmh schon sehr, sehr oft in der Community geschrieben, sicher auch in diesem Thread. Einfach in Google eingeben:

nmh emittent verdient spread gebrauchtwagen 

oder auch 

nmh drittel spread

Kurze Antwort: der Emittent verdient sowohl am Spread als auch am intrinsischen Wert des Zertifikates.

 

Thema Mastercard: Wenn Du mit einem erneuten Absturz an der Börse rechnest (kein dummer Gedanke), dann darfst Du nicht jetzt Discount-Zertifikate kaufen. Denn wenn der Kurs des Basiswertes (Mastercard-Aktie) nach unten geht, dann wird auch das Discount-Zertifikat billiger. Abgesehen davon halte ich Deine Idee, mit einem Deep-Discounter (Cap 220 EUR ist weit unter dem Aktienkurs) darauf zu setzen, dass es zumindest nicht stark nach oben geht, für sehr sympathisch. Nur eben bekommst Du auch dieses Zertifikat noch billiger, falls Mastercard abstürzen sollte (was ich nicht hoffe und nicht vermute).

 

Hilft Dir das?

 

Herzliche Grüße aus München

der Nachbar von nmh