Discount-Zertifikate: Alleskönner für schlaue Anleger

[GetBetter]

@dg2210 

Danke für die Erklärung. Völlig neue Sphären tun sich auf...

Hab das gerade mal für "meinen" Discounter nachvollzogen (Cap 60 bis 21.08.) und komme auf Delta von fast 17%.

Ich finde das wirklich spannend und muß mich mal mit den Zusammenhängen befassen.

Nochmals vielen Dank.

[Zilch]

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@dg2210  schrieb:

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@Zilch  schrieb:

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Deshalb überlege ich ja gerade ob ich nicht darin etwas Geld anlege - Laufzeit ist okay, Rendite ist bombig, Risiko dass das Cap unterschritten wird ist gering 

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Einspruch!

Risiko und Rendite gleichen sich aus, oder wie die Profis sagen: Man muß das Mittagessen bezahlen.

Sprich: die Rendite ist nur deshalb so hoch, weil es viele Profis gibt, die nicht nur  daran glauben, daß es noch weiter runter geht, sondern sogar ihr Geld darauf wetten.

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Kleine Anmerkung, euer Ehren.

Stichwort ist hier "wetten". Schon viele Profis haben auf irgendetwas gewettet und waren sich sicher - und lagen falsch. Irgendwer verliert immer. 

Tja, wer kann das Risiko schon genau beziffern? Außer Insider die genau wissen ob was an den Vorwürfen dran ist und ob das rauskommen wird, natürlich.

Wenn du daran glaubst dass an den Vorwürfen nichts dran ist - dann ist für dich das Risiko eigentlich gering. Wenn du glaubst dass da etwas dran ist - dann wählst du sowieso das niedrigste Cap überhaupt denn dann wäre das Risiko für dich sehr hoch. Sehr subjektiv das Ganze.

Aber nur weil Profis auf irgendetwas wetten ist das für mich kein Grund wenn ich ehrlich bin. Nicht weil ich superschlau bin und super Profi und erfahren - sondern weil die Vergangenheit oft genug zeigte dass auch Profis ziemlich daneben liegen können. Wenn ich falsch liege bin nur ich schuld. Und manchmal darf man auch etwas Glück haben - denn ohne Risiko ist nichts an der Börse und ein bisschen Glück gehört auch dazu.

Edit: und liebe*r @dg2210 auch von mir ein fettes Danke für die Eurex-Zusammenhänge - wirklich sehr interessant 🙂

[huhuhu]

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@GetBetter  schrieb:

@dg2210 

Danke für die Erklärung. Völlig neue Sphären tun sich auf...

Hab das gerade mal für "meinen" Discounter nachvollzogen (Cap 60 bis 21.08.) und komme auf Delta von fast 17%.

Ich finde das wirklich spannend und muß mich mal mit den Zusammenhängen befassen.

Nochmals vielen Dank.

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Ach komm, hab zwar keine Ahnung, kriegst aber trotzdem en Daumen 

[hmg]

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@dg2210  schrieb:

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@hmg  schrieb:

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Deshalb habe ich mich für Zertifikate mit sehr niedrigen Caps und eine vergleichsweise kurze Laufzeit entschieden, einmal mit Cap 40 Euro bis Ende September und einmal Cap 58 Euro bis Ende August.

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Selbst bei diesne Werten besteht noch ein Risiko. nach Marktmeinung liegt die Wahrscheinlichkeit, daß die Wirecard Ende September bei < 40 notiert, bei ca 9% und  für Ende August /Cap 58  bei ca 15 %

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Vielen Dank für den Hinweis, wie ich das Risiko quantifizieren kann.

Ich habe aber auch nie behauptet, dass meine Wahl risikofrei wäre. Wer kein Risiko will, ist an der Börse mit Zertifikaten sicher falsch, sondern sollte sich anders orientieren. Das Risiko für meine Wahl erscheint mir persönlich für mich aber "nach Bauchgefühl" gut vertretbar.

Und 85% bzw. 91% Wahrscheinlichkeit für einen für mich positiven Ausgang finde ich übrigens nicht schlecht   

Und ansonsten könnte ich mit dem aktuellen Kaufkurs der besagten Zertifikate für eine längerfristige Anlage in Wirecard eben auch gut leben. Denn langfristig glaube schon daran, dass es dort wieder weit bergauf geht. Nur die kurz- und mittelfristige Prognose ist wegen der genannten Unwägbarkeiten schwierig.

[Schnitter]

Hallo zusammen,

was haltet ihr von einem Zertifikat auf AMD (z.B. WKN MC6GGV) in Hinblick folgender Annahme?

Meine Annahme bis Jahresende ist eine Seitwärtsbewegung bzw. ein leicht steigender Kurs bis ca. 52€ (und grundsätzlich hätte ich die Aktie auch gerne in meinem Depot)

Fragen die ich in diesem Zusammenhang noch habe:

- Lassen sich Zertifikate ähnlich wie Aktien per Stopp-Loss absichern? Die AMD-Aktie würde ich normalerweise per SL bei ca. ~42€  absichern. Mein Zertifikat würde ich daher auch gerne verkauen, falls sich ein Negativ-Trend abbilden würde

- Wie errechne ich mir den max. zu investierenden Betrag bei Zertifikaten (vgl. Money Management bei Aktien?)

Wie ihr merkt bin ich bei dem Thema trotz der vielen Beiträge noch etwas unsicher. Ich freue mich über Eure Antworten

LG

schnitter

[Zilch]

Hey @Schnitter 

nur kurz: Du sagst du hättest grundsätzlich auch gerne die Aktie. Laut Basisinformationsblatt bekommst du die jedoch nicht:

"Ziele
(Bezeichnungen, die
in diesem Abschnitt in
Fettdruck erscheinen,
werden in der bzw. den
untenstehenden Tabellen
näher erläutert.)
Das Produkt zielt auf die Erwirtschaftung eines Ertrags in Form einer Barzahlung am Rückzahlungstermin ab. Die Höhe dieser
Zahlung hängt von der Wertentwicklung des Basiswerts ab. Das Produkt hat eine feste Laufzeit und endet am Rückzahlungstermin.
Bei Beendigung des Produkts am Rückzahlungstermin erhält der Anleger:
1. falls der endgültige Referenzpreis auf oder über 52 USD liegt, eine Barzahlung in Höhe von 52,00 USD und zum
Wechselkurs in EUR umgerechnet; oder
2. falls der endgültige Referenzpreis unter 52 USD liegt, eine Barzahlung entsprechend dem Ergebnis aus (i) dem
endgültigen Referenzpreis multipliziert mit (ii) dem Bezugsverhältnis und (iii) zum Wechselkurs in EUR umgerechnet."

Bist du dir dessen bewusst?

Ansonsten: Ja, auch Zertifikate lassen sich per Stop-Loss absichern. Frag mich bitte nicht nach der genauen Berechnung, denn du musst das Verhältnis zwischen Basiswert und Zertifikat ermitteln damit du den richtigen SL setzt. 

Money Management ist meiner Meinung nach immer anzuwenden - auch bei Zertifikaten. Da auch diese Verluste erzeugen können erscheint mir dies logisch.

[Schnitter]

Hi Zilch, 

danke, mir ist bewusst, dass es am Ende der Laufzeit um eine Barzahlung geht. Ich wollte damit ausdrücken, dass ich AMD grundsätzlich "interessant" finde. Im konkreten Fall könnte ich die Auszahlung ja nehmen, um anschließend in die Aktie zu investieren?

Für mich noch interessanter war der zweite Teil der Frage. Ob und wie man solche Zertifikate absichert. Wie macht ihr das denn normalerweise? Beobachtet ihr den Basiswert und wenn dieser unter den gedachten SL-Kurs fällt, verkauft ihr entsprechend das Zertifikat? Orientiert ihr Euch für den zu investierenden Betrag grob an dem Betrag, den Ihr in die Aktie investieren würdet?

[Towo]

@Zilch 

Ein festes Verhältnis zwischen Basiswert und Zertifikat kann es m.E. nicht geben.

Der Zertifikat ändert sich doch nicht nur durch Kursänderung des Basiswerts sondern Volatilität, Wechselkurs, Zeitwert etc. beinflussen den Preis.

@Schnitter 

Vielleicht wäre eine Watchlist mit Email/SMS-Benachrichtigung eine Lösung. Dort könnte man den Basiswert eintragen und sich informieren lassen wenn man händisch aktiv werden muss.

[Zilch]

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@Towo  schrieb:

@Zilch 

Ein festes Verhältnis zwischen Basiswert und Zertifikat kann es m.E. nicht geben.

Der Zertifikat ändert sich doch nicht nur durch Kursänderung des Basiswerts sondern Volatilität, Wechselkurs, Zeitwert etc. beinflussen den Preis.

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Ich habe nicht von festem Verhältnis gesprochen sondern allgemein Verhältnis. Das heißt man muss zum Zeitpunkt genau wissen wie sich das Zertifikat berechnet. Aber wenn man genau darüber nachdenkt ist es eigentlich auch egal wenn man ehrlich ist. Wenn man sagt man möchte maximal zum Beispiel 200€ verlieren kauft man nach Money Management ein und setzt seinen Stop-Loss sodass man entsprechend maximal zum Beispiel 200€ verliert - wichtig hierfür ist der Wert des Zertifikates, nicht der Wert des Basiswertes oder Zeitwert. Wenn das Zertifikat nämlich unter das eigene Limit rutscht heißt es ja man hat die Verluste erlebt die man maximal bereit ist zu erleben. Ob der Basiswert 10% gesunken oder 80% gesunken ist und ob noch 5 Monate oder 1 Jahr Restlaufzeit ist spielt dabei keine Rolle. 

Ich hab das Ganze nicht durchdacht gehabt, oder sehe ich es jetzt womögilch noch falscher als zuvor?

[nmh]

@Schnitter : Vielen Dank für Dein Feedback. Es freut mich, dass mein Artikel über Discount-Zertifikate interessant für Dich ist.

Kurze Antwort auf Deine Fragen:

1. Einlösung: wie bei den meisten Zertifikaten auf US-Aktien gibt es keine physische Einlösung (gebührenfreier Umtausch in Aktien), sondern "nur" eine Barabfindung, dann in Höhe des Aktienkurses (oder Cap, je nachdem, was niedriger ist) bei Fälligkeit. Haste ja schon selbst gesehen. Natürlich kannst Du das dann direkt in die Aktie investieren, kostet halt Gebühren für den Kauf (Einlösung des Zertifikates ist gebührenfrei).

2. Money-Management: Wie @Zilch völlig richtig anmerkt, funktioniert das bei Zertifikaten genau wie bei Aktien. Man wählt erst den maximalen Verlust (in Euro) und den Stopkurs für das Zertifikat , und berechnet dann die zu kaufende Stückzahl. Alternativ kannst Du diese Rechnung auch auf Basis des Aktienkurses durchführen und die ermittelte Stückzahl dann in das Zertifikat stecken. Das ist i.d.R. bei einem Bezugsverhältnis von 1:1 (so wie bei Deinem Papier MC6GGV) ohne weiteres möglich.

3. Stopkurs: Profis verwenden für alle Derivate (inkl. Discount-Zertifikate) einen Stop auf Basis der Kursentwicklung des Basiswertes. Also nicht "verkaufe das Zertifikat, wenn das Zertifikat unter X Euro fällt", sondern "verkaufe das Zertifikat, wenn die Aktie unter X Euro fällt". Leider kann man das als normaler Privatanleger nicht automatisieren. Aus diesem Grund wählt man eine pragmatische Lösung: Entweder den Kurs des Zertifikates analysieren und dort einen Stopkurs auswählen, oder den Aktienkurs analysieren, dort einen Stopkurs auswählen und dann versuchen, auf den Kurs des Zertifikates umzurechnen. Ein Beispiel: Wenn das Discunt-Zertifikat MC6GGV derzeit ca. 7 Euro billiger ist als die Aktie, dann sollte auch der Stopkurs für das Zertifikat ungefähr 7 Euro unter dem entsprechenden Stopkurs für den Aktienkurs liegen. Funktioniert zwar nicht perfekt, aber auch nicht schlecht. Hauptsache, Du setzt überhaupt irgend einen Stopkurs.

Wichtig: Dein vorgeschlagener Stopkurs von 42 Euro für die AMD-Aktie ist nicht ideal, weil er leicht über der 200-Tage-Linie liegt. Eine besserer Stopkurs für AMD (WKN 863186) liegt bei etwa 34 Euro. Anleger, die etwas agressiver und kurzfristiger auf der Straße unterwegs sind, dürfen AMD auch schon bei ca. 44 Euro mit einem Stop absichern. Der "Frankfurter Börsenbrief" schlug Anfang Mai einen Stopkurs bei 51,40 USD (45,54 Euro) vor. "Börse online" hat Anfang Mai einen Stopkurs von 38 Euro angegeben, und das Schmierblatt "Der Aktionär" empfiehlt derzeit die Absicherung bei 39,50 Euro.

Für Dein Zertifikat MC6GGV empfehle ich Dir mit Blick auf den Chart des Zertifikates einen Stopkurs im Bereich 30 bis 32 Euro.

Wichtig: Ich habe mit Morgan Stanley (MS) als Emittent nicht so gute Erfahrungen gemacht und empfehle Dir, lieber ein Zertifikat der Societe Generale oder von BNP zu kaufen, falls Du eines findest. Wobei MS natürlich notfalls auch OK ist.

Viel Erfolg mit dem AMD-Papier!

nmh