Depotübertrag und in der Zwischenzeit anfallende Dividendenzahlungen

[Nourb]

Hallo zusammen, 

ich habe ein paar kurze Fragen zum Depotübertrag und in der Zwischenzeit anfallende Dividendenzahlungen.

1. Wo werden die Dividendenzahlungen, die während der Zeit anfallen, hingebucht? Zum alten oder zum neuen Broker?

2. Sind die Anteile beim alten Broker noch so lange sichtbar, bis diese beim neuen Broker eingebucht wurden?

3. Wenn man während des Übertrages neue Anteile beim neuen Broker kauft, werden diese anschließend mit den übertragenden Anteilen addiert?
Oder macht es erst Sinn neue Anteile zu kaufen bzw. einen Sparplan auszuführen, wenn der Übertrag vollzogen wurde?

Und werden die Einstandskurse die man währenddessen beim neuen Broker erhält, anschließend mit den vorherigen Einstandskursen verrechnet?

Vielen Dank vorab!

[FakeAccount]

Hier kommt - passend zum Thema - eine kleine Geschichte zum Gruseln. Mein Nachbar nmh hat gleich zu Beginn der aktuellen Prämien-Aktion den Allianz-Geldmarktfond (GMF) 973723 von der Consors"bank" zu comdirect übertragen. Am 12.12.2023 hat er den Auftrag bei Consors online erteilt, am 13.12. wurden die Papiere dort ausgebucht. Per Valuta 15.12. hat comdirect die Papiere erhalten und gutschrieben. Nur leider hatte der GMF am 14.12. Ausschüttung!!! nmh hat nur durch Zufall bemerkt, dass ihm weder die Absenderbank noch comdirect diese Ausschüttung gutgeschrieben haben. Immerhin ging es um knapp 2000 Euro, die ihm so verloren gegangen sind.

Erste Anlaufstelle für solche eine Reklamation ist die Absenderbank, und siehe da: Die "Consorsleude" haben innerhalb weniger Stunden die Auskunft gegeben, dass die Ausschüttung laut Lagerstelle bereits an die Commerzbank gegangen ist. Die Commerzbank hat dann eine Woche lang (!) nach dem Geld gesucht, und am Samstag 6.1.2024 hat nmh das Geld endlich erhalten. Trotzdem hat diese Aktion ihn etwa zwei Jahre seiner Lebenserwartung gekostet. Ihr könnt Euch vorstellen, dass die Stimmung nebenan über den Jahreswechsel eher gedämpft-fröhlich war.

nmh hätte nie gedacht, dass sowas technisch möglich ist.

@paej : Hast Du eine Idee, wo genau das im von Dir zitierten Depotgesetz steht? Par. 13 DepotG betrifft zwar Verfügungen, daraus lässt sich aber nicht herleiten, dass die Absenderbank für Reklamationen zuständig ist.

Hochachtungsvoll

der Nachbar von nmh

[Floppy85]

Klingt wie einer dieser seltenen Geschäftsvorfälle, die irgendwo auf nem internen Konto landen und in einem großen Institut erstmal eruiert werden muss, was und wo ... vor allem, wenn das so Ding ist, was vielleicht 2x im Jahr vorkommt und die Leute dort erstmal unsicher sind, weil es Abseits des daily doings geschieht.

[paej]

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@FakeAccount  schrieb:

@paej : Hast Du eine Idee, wo genau das im von Dir zitierten Depotgesetz steht? Par. 13 DepotG betrifft zwar Verfügungen, daraus lässt sich aber nicht herleiten, dass die Absenderbank für Reklamationen zuständig ist.

Vorab - Ich bin kein Fachanwalt.

Das ganze ist ein bunter Mix aus Depotvertrag ( Bank AGB + den „Sonderbedingungen für Wertpapiergeschäfte“) , dem BGB §985 , dem Depotgesetz §§ 6-8, 9a2 und dem WpHG §63 und somit nicht in 2 Sätzen darzustellen.

Aus meiner Sicht die wesentlichen Elemente:

Für die Zeit, in der die Wertpapiere im Ursprungsdepot liegen gilt folgendes:

Die Wertpapiere werden nach den Bank-AGB und den Sonderbedingungen verwahrt.

Die lauten üblicherweise folgendermassen:

Einlösung von Wertpapieren/Bogenerneuerung
(1) Inlandsverwahrte Wertpapiere
Bei im Inland verwahrten Wertpapieren sorgt die Bank für die Einlösung von Zins-, Gewinnanteil- und Ertragscheinen sowie von rückzahlbaren Wertpapieren bei deren Fälligkeit. Der Gegenwert von Zins-, Gewinnan- teil- und Ertragscheinen sowie von fälligen Wertpapieren jeder Art wird unter dem Vorbehalt gutgeschrieben, dass die Bank den Betrag erhält, und zwar auch dann, wenn die Papiere bei der Bank selbst zahlbar sind. Die Bank besorgt neue Zins-, Gewinnanteil- und Ertragscheinbogen (Bogenerneuerung).

(2) Ausland .....

Für den Kunden besteht Herausgabeanspruch der Wertpapiere nach BGB und DepotG mittels Depotübertrag.

.... berechtigt ihn jederzeit, von der Depotbank die Herausgabe seines Miteigentums zu verlangen (§ 985 BGB), durchsetzbar mittels Übertrag des Depotguthabens auf ein anderes Depotkonto oder Verkauf.

Eine gegenständliche Herausgabe/Auslieferung von Wertpapieren ist aufgrund der Entwicklung des Effektenwesens zu urkundenlosen Wertpapieren unmöglich;

Gerade weil bei der überwiegenden Mehrzahl heutiger Wertpapierformen eine Verbriefung nicht mehr vorgesehen und demgemäß eine gegenständliche Herausgabe nicht möglich ist,…. schuldet die depotführende Bank stattdessen als abwicklungstechnisches "Surrogat" die Übertragung auf ein anderes Depot.

z.B OLG Köln Urteil vom 23.06.2004 - 13 U 224/03

(im Kern geht es um Gebühren, der Ablauf ist aber eindeutig beschrieben)

Es gibt sicher noch bessere/eindeutigere Urteile 

Damit ergibt sich, dass die abgebende Bank den Beleg/ Nachweis schuldet, dass genau diese Übertragung zeitnah, vollständig und ordnungsgemäss erledigt wurde.

Als Nebenprodukt schuldet die abgebende Bank natürlich auch die ordnungsgemässe und korrekte Übermittlung der steuerl. Anschaffungsdaten.

Die häufig verwendete TaxBox-ID von Clearstream beinhaltet auch einen Zeitstempel.

Erst dann ist die Herausgabe/Auslieferung vollständig und die abgebende Bank „entlastet“

[Lars123]

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@paej  schrieb:

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@FakeAccount  schrieb:

@paej : Hast Du eine Idee, wo genau das im von Dir zitierten Depotgesetz steht? Par. 13 DepotG betrifft zwar Verfügungen, daraus lässt sich aber nicht herleiten, dass die Absenderbank für Reklamationen zuständig ist.

Vorab - Ich bin kein Fachanwalt.

Das ganze ist ein bunter Mix aus Depotvertrag ( Bank AGB + den „Sonderbedingungen für Wertpapiergeschäfte“) , dem BGB §985 , dem Depotgesetz §§ 6-8, 9a2 und dem WpHG §63 und somit nicht in 2 Sätzen darzustellen.

Aus meiner Sicht die wesentlichen Elemente:

Für die Zeit, in der die Wertpapiere im Ursprungsdepot liegen gilt folgendes:

Die Wertpapiere werden nach den Bank-AGB und den Sonderbedingungen verwahrt.

Die lauten üblicherweise folgendermassen:

Einlösung von Wertpapieren/Bogenerneuerung
(1) Inlandsverwahrte Wertpapiere
Bei im Inland verwahrten Wertpapieren sorgt die Bank für die Einlösung von Zins-, Gewinnanteil- und Ertragscheinen sowie von rückzahlbaren Wertpapieren bei deren Fälligkeit. Der Gegenwert von Zins-, Gewinnan- teil- und Ertragscheinen sowie von fälligen Wertpapieren jeder Art wird unter dem Vorbehalt gutgeschrieben, dass die Bank den Betrag erhält, und zwar auch dann, wenn die Papiere bei der Bank selbst zahlbar sind. Die Bank besorgt neue Zins-, Gewinnanteil- und Ertragscheinbogen (Bogenerneuerung).

(2) Ausland .....

Für den Kunden besteht Herausgabeanspruch der Wertpapiere nach BGB und DepotG mittels Depotübertrag.

.... berechtigt ihn jederzeit, von der Depotbank die Herausgabe seines Miteigentums zu verlangen (§ 985 BGB), durchsetzbar mittels Übertrag des Depotguthabens auf ein anderes Depotkonto oder Verkauf.

Eine gegenständliche Herausgabe/Auslieferung von Wertpapieren ist aufgrund der Entwicklung des Effektenwesens zu urkundenlosen Wertpapieren unmöglich;

Gerade weil bei der überwiegenden Mehrzahl heutiger Wertpapierformen eine Verbriefung nicht mehr vorgesehen und demgemäß eine gegenständliche Herausgabe nicht möglich ist,…. schuldet die depotführende Bank stattdessen als abwicklungstechnisches "Surrogat" die Übertragung auf ein anderes Depot.

z.B OLG Köln Urteil vom 23.06.2004 - 13 U 224/03

(im Kern geht es um Gebühren, der Ablauf ist aber eindeutig beschrieben)

Es gibt sicher noch bessere/eindeutigere Urteile 

Damit ergibt sich, dass die abgebende Bank den Beleg/ Nachweis schuldet, dass genau diese Übertragung zeitnah, vollständig und ordnungsgemäss erledigt wurde.

Als Nebenprodukt schuldet die abgebende Bank natürlich auch die ordnungsgemässe und korrekte Übermittlung der steuerl. Anschaffungsdaten.

Die häufig verwendete TaxBox-ID von Clearstream beinhaltet auch einen Zeitstempel.

Erst dann ist die Herausgabe/Auslieferung vollständig und die abgebende Bank „entlastet“

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In nmhs Beispiel hätte die abgebende Bank aber konkret einfach sagen können: Wir haben am 13. ausgebucht, Ausschüttungen danach sind nicht mehr unser Bier.

Dass die comdirect zwei Tage zum Einbuchen braucht, ist nicht das Problem der abgebenden Bank...

Ansonsten: Wenn ich das richtig verstanden habe mit Wertpapierübertragungen (auch Käufe/Verkäufe, ist ja letztlich auch nichts anderes für die Lagerstelle, außer, dass sich auch noch der Name des Halters ändert...), dann gilt in der Regel, dass die Ausschüttung dort hingehen sollte, wo das Papier zum Geschäftsschluss/Tagesschluss der Bank liegt. Wenn es also tatsächlich mal am Auschüttungs-Stichtag zum Übertrag kommt, sollte es eigentlich immer bei der neuen Bank landen, oder?

[Silver_Wolf]

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@Lars123  schrieb:

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In nmhs Beispiel hätte die abgebende Bank aber konkret einfach sagen können: Wir haben am 13. ausgebucht, Ausschüttungen danach sind nicht mehr unser Bier.

Dass die comdirect zwei Tage zum Einbuchen braucht, ist nicht das Problem der abgebenden Bank...

Ansonsten: Wenn ich das richtig verstanden habe mit Wertpapierübertragungen (auch Käufe/Verkäufe, ist ja letztlich auch nichts anderes für die Lagerstelle, außer, dass sich auch noch der Name des Halters ändert...), dann gilt in der Regel, dass die Ausschüttung dort hingehen sollte, wo das Papier zum Geschäftsschluss/Tagesschluss der Bank liegt. Wenn es also tatsächlich mal am Auschüttungs-Stichtag zum Übertrag kommt, sollte es eigentlich immer bei der neuen Bank landen, oder?

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Das Problem sind einfach die veralteten Systeme der Comdirect die kein zeitgerechte Wertstellung erlauben.

Bei Dividenden und Überweisungen kennt man das ja auch. Es ärgert mich jedesmal wenn erst zwei Tage nach dem Zahltag valutiert wird.

Dass das auch bei Aktien passiert hatte ich noch gar nicht bemerkt da ich Überträge hier möglichst vermeide.

Aber das ist schon unglaublich. Wenn Clearstream die Aktien per 13. umbucht dann ist am nächsten Tag die Comdirect in der Pflicht. Vollkommen egal ob man dann nach 2 Tagen oder einer Woche mal einen Brief zu der Einbuchung schicken kann.

Wenn Übertrag und Dividende an verschiedenen Tagen erfolgen ist klar wer die Dividende erhält.

Am gleichen Tag weiß ich es nicht. Aber da gibt es sicher Regeln bei Clearstream.

Sinnvoll erschiene mir erst zu übertragen und dann die Dividende hinterher zu schicken, also an die neue Bank.

[paej]

@Silver_Wolf 

@Lars123 

Entscheidend ist, wann der Übertrag bei Clearstream erfolgt.

Nicht wann man die Wertpapiere im alten Depot „ nicht mehr sieht“ und nicht wann man die Papiere im neuen Depot sieht.

Der Übertrag findet - wie beim Kauf - theoretisch in Nullzeit statt.

Die abgebende Bank ist in der Beleg-/Beweispflicht, wann genau dieser Zeitpunkt ist.

Bei Ausschüttungen ist - bis zum Beweis des Gegenteils - die abgebende Bank in der Verantwortung.