Börse als Nullsummenspiel? - Ein Dialog

[ae]

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort @Shane 1 

Dr. Beck hat ganz kurz ähnlich und in die gleiche Richtung argumentiert. Bloß nicht so umfangreich, da er das Wort lieber seinem Gesprächspartner überlassen hat. 

Die psychologische Komponente der Anleger, darum ging es mir im Prinzip weshalb ich das Video gepostet habe, kann man halt nicht vernachlässigen. Gilt selbst für alte Börsenhasen 😉

Und vor allem in Zeiten wie der aktuellen, in der Verrückte und Kriminelle an der Spitze der größten Atommächte sind. 
Dabei ruhig und gelassen bleiben oder sogar Chancen am Börsenmarkt zu erkennen ist nicht jedermanns Sache. 

gruss ae

[Klimaaprima]

@Shane 1 , wichtige Grundsätze, die du in den Fokus setzt, um als Privatanleger mit Aktien langfristig erfolgreicher zu sein als mit einem Geldmarktfond. 
Und dabei auch immer im Blick halten,  nur wenige Aktien sind für die Performance einer langfristige Gesamtrendite verantwortlich. 

Das belegt eine Studie des US-amerikanischen Finanzprofessor Hendrik Bessembinder von der Arizona State University.

Zusammen mit einem dreiköpfigen Forschungsteam untersuchte er rund 62.000 Aktien aus 41 Ländern, die  zwischen 1990 und 2018 an öffentlichen Börsen gelistet waren. Weniger als die Hälfte der globalen Aktien (45,6 Prozent) lieferte eine positive Rendite inklusive Dividenden, gemessen in US-Dollar. Rund 60 Prozent der Titel schnitten schlechter ab als sichere US-amerikanische Staatsanleihen mit einer Restlaufzeit von einem Monat.

Nur 811 der rund 62.000 Aktien, 1,3 Prozent, sorgten für den gesamten Netto-Vermögenszuwachs (44,74 Billionen US-Dollar) oberhalb von US-Staatsanleihen mit einem Monat Restlaufzeit. Die anderen 98,7 Prozent der Aktien erreichten zusammen einen Wertzuwachs, der dem der US-Staatsanleihen entspricht. Die weltweit besten fünf Konzerne (Apple, Microsoft, Amazon, Alphabet, Exxon Mobil) sorgten allein für 8,27 Prozent des Netto-Vermögenszuwachses auf dem globalen Aktienmarkt.

aus:

https://share.google/Xd1XIoSMdIiWAGVXA

[Shane 1]

@Klimaaprima 

Zuerst bedanke ich mich hier für die etlichen netten Likes der Leser, welche ich erhalten habe. Nachdem ich mich erstmals in diesem Jahr hier wieder mal melde, ist es erfrischend zu sehen, dass eine gute Stunde Schreibarbeit immer noch gewürdigt wird. Aber der Thread von @ae ist doch wichtig für den Erfolg vieler Hobbybörsianer. 

Jetzt lieber Börsenfreund zu deiner Antwort (könnten wir auch wie so oft telefonisch klären), aber ich stelle mich gerne auch hier einer Antwort.

Vorab zu meiner Einlassung (die wir sicher teilen), nicht Schwankungen (buy the dip, the trend ist your friend usw. ) versuchen ausnutzen, sondern langfristiges investieren ist der Schlüssel zum Erfolg.

Als Charles Henry Dow seinen Index mit anfangs 12 Aktien gründete, prägte er einen noch heute prägnanten Satz:

Niemand, der Getreide anbaut gräbt die Saat nach ein oder zwei Tagen wieder aus um zu sehen, ob sie aufgegangen ist. Bei Aktien wollen die meisten Leute mittags ein Konto eröffnen und abends den Gewinn kassieren.                                                                                                                         Lustigerweise waren damals aus dem 12-Konzernen bestehenden Index 9 Eisenbahnwerte (Info: diese waren zu damaliger Zeit das Herz der amerikanischen Industrie, dann war da noch eine Lederwarenfirma, ein Zuckerproduzen tund ein Stahlkonzern dabei). Soviel damals zu der heute unverzichtbaren Branchengewichtung.

Ich kenne nun deine erwähnte Studie nicht, aber über Börse reden, ohne dabei den Dow mit seinen unzähligen Studien zu erwähnen ist ja fast unmöglich. 

Du hast natürlich recht, nicht jede Aktie welche in den Gazetten angepriesen wird, eignet sich für den Kauf in ein erfolgreiches Depot.

Ich würde dir gerne einige bekanntere und ganz einfach zu verstehende Beispiele vorstellen, welche auch auf Index-ETFs zutreffen. 

Darüber können wir uns gerne austauschen, oder ich beweise hier auch an nachweisbaren Beispielen, daß die Börse wirklich kein Nullsummenspiel ist. Das wir dabei natürlich von soliden Konzernen - und nicht über Diamantenminen in Tombuktu reden müssen - ist ja selbstverständlich.          

Allerdings müßte ich mich (wenn wir hier diskutieren) vorher noch etwas sattelfester machen, damit meine Angaben den sicher folgenden Faktencheck überleben.

Grüßle - Shane

[Klimaaprima]

Die Studie nur mal als Ergänzung. M.E. sollte man deshalb auch im Blick haben, nur wenige Aktien tragen langfristig gesehen zur Rendite im Portfolio bei. Die meisten werden in einer sog. Underperformance landen. Chapeau dem Anleger, der stets das Händchen für das richtige Momentum hat. Ich persönlich halte generelles Stockpicking oder ein Portfolio mit weniger als 10 Einzelaktien langfristig eher für ein Nullsummenspiel. Denn selten wird der Anleger stets die Top 10 im Portfolio halten. 

Das Musterdepot, welches @CurtisNewton vor kurzem im Threat "Langzeitinvestion Einzelaktien " veröffentlichte, zeigt eine Underperformance mit ausgewählten 10 Aktien recht eindrucksvoll.

".....

Mit dem MSCI World hätte man den dreifachen Gewinn gemacht bis heute (Preis Index)."

aus:

https://share.google/5HUj0O3aplc5zqig4

Ein renditestarker Kompromiss dazu sind seit vielen Jahren einige marktbreit angelegte ETFs. Damit meine ich ich nicht nur All-World oder MSCI World, sondern auch marktbreite ETFs mit 50-250 Aktien im Gesamtportfolio wie den Global Titans 50, Invesco Global Active oder VanEck Developed Markets Dividend Leaders. 

Mein ergänzendes Stockpicking wären ThemenETFs. Auch hier bedient man noch eine gewisse "Marktbreite".

[Shane 1]

@Klimaaprima 

Ich muss mich hier entschuldigen. Da ich alle Benachrichtigungen abgemeldet habe, wurde mir deine Mail nicht angezeigt, und lediglich bei meinen inzwischen seltenen Bordbesuchen fand ich deine Antwort.   

Lass mich bei meiner Antwort etwas detaillierter werden.                                                                                                                                                                 

Es kommt bei der Betrachtung (die Börse ist ein Nullsummenspiel) nicht auf ein Bauchgefühl des Depots mit einzelnen Aktien an. Bereits der Erfinder der modernen Portfoliotheorie Harry Markowitz (dafür bekam er nebenbei bemerkt den Nobelpreis) beweist in seinen Forschungen, dass bereits mit einem Depot mit nur sechs Konzernen der gleiche Erfolg erzielt werden kann, wie mit vielen Aktien. Wer seine Erkenntnisse liest (nicht alle Eier in ein Nest  legen) versteht auch in heutiger Zeit, wieso dem Einsteiger stets geraten wird, ein Depot zwischen 10 bis 15 Werten anzustreben.

Die Wertsteigerung eines Depots wir ebenso mit mit deinen oder Digitus so geliebten ETFs gewährleistet. Dort geht es etwas langsamer, dafür kommen wir eben etwas später - und ausgeruhter ans Ziel.                                                                                                                                               

Die Börse ist im Prinzip tatsächlich wie eine Autobahn, auf ihrer Spur fährt man nur in eine Richtung, nämlich vorwärts ! 

Betrachten wir eben einen Index (und keine Aktien), und zwar den guten ehrlichen Dow Jones. Der Dow ist von 1982 von 880 Punkten auf inzwischen 46580 - also um 45700 Punkte trotz aller Katastrophen, Kriege oder Krisen gestiegen. Er hat sich mehr als verfünfzigfacht.  Mit einem simplen Indexkauf verdiente theoretisch ein Anleger eine Rendite von rund 9 % jährlich, dabei sind aber keine Dividenden wie beim (betrügerischen) DAX enthalten.

Selbst wenn die Steigerungsrate auf 8 Prozent fallen sollte, erreicht der Dow in 30 Jahren locker über 398.000 Punkte und steht in 40 Jahren bei 942.000 Punkten.  

Bitte nagle diese Rechnung jetzt nicht auf den Punkt fest, ich weiß, sie klingt utopisch (Buffett hat diese Aussage ebenfalls schon geäußert), sie entstammt also nicht meinem geistigen Erguß. Wahrscheinlich blockiert das menschliche Gehirn einfach mathematische Erkenntnisse und will es nicht wahr haben.

Wir beide wissen auch, dass politische Börsen kurze Beine haben und kaufen und halten (buy and hold) auf lange Sicht eine erstklassige Börsenstrategie ist und bleibt und irgendwann ebenso den Ukrainekrieg, die Terroranschläge, explodierende Kraftwerke, brennende Ölraffinerien oder auch den Irankonflikt vergessen wird.  

Und ich wünsche mir, dass neue Mitglieder, welche hier mitlesen etwas solides für sich mitnehmen, und bevor ich jetzt wieder einen meiner episch langen Romane schreibe, höre ich besser auf und wünsche allen Mitlesern

ein schönes Wochenende 

Shane

Kleiner Epilog: Und wenn der Dow in 40 Jahren nicht bei einer Million, sondern nur bei einer halben Million stehen würde,                                                  könnte ich auch damit leben. Denn das erlebe ich naturbedingt sowieso nicht mehr.     

[CurtisNewton]

@Shane 1 

Den weniger betrügerischen DAX Kurs Index (ohne Dividenden), zum besseren Vergleich mit anderen internationalen Indices, findet man mit eigener WKN übrigens hier

[FD774]

@Shane 1 

Ich bin völlig bei Dir. Man kann gern mit allen möglichen Modellen, Charts und Trendfolgern herumspielen - aber am Ende des Tages ist man mit dem Markt bestens bedient.

[ae]

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@Shane 1  schrieb:  

…

Kleiner Epilog: Und wenn der Dow in 40 Jahren nicht bei einer Million, sondern nur bei einer halben Million stehen würde,                                                  könnte ich auch damit leben. Denn das erlebe ich naturbedingt sowieso nicht mehr.     

---

Dieses naturbedingte Schicksal dürfte wohl auf viele Schreiber hier zutreffen. Ein weiterer Grund wäre es aber um auf die Zähne zu beißen, nur um den Dow bei einer Million zu sehen. Pech hätten wir wenn es unerwartet zu einem Split käme 😉

gruss ae

[Klimaaprima]

Hallo @Shane 1 

Soweit ich es verstehe, mit der Portfoliotheorie von Markowitz nennst du m.E. einen wesentlichen Aspekt für ein Core-Satellite-ETF Strategie. Die Portfoliotheorie liefert insgesamt wichtige Grundlagen für die später eingeführte ETF-Anlage.

Dazu kurz notiert:

"........

Das Beispiel zeigt, dass sich bereits mit einem einfach konstruierten Portfolio ordentliche Diversifikationseffekte einstellen. Das Beispiel illustriert aber zugleich, dass Aktienportfolios in aller Regel keine zufriedenstellende Diversifikation ermöglichen. Dafür ist unsere Welt zu vernetzt, kein Aktienmarkt ist eine Insel (ok, Russland seit dem Jahr 2022 schon, aber das ist ein anderes Thema). Daher würde ein perfektes Portfolio weitere Anlagen umfassen, die historisch gesehen zwar einen positiven Rendite-Erwartungswert haben, aber gänzlich andere Eigenschaften aufweisen als Aktien.

Mir fallen beim Thema Diversifikation Anleihen und Rohstoffe bzw. Gold als Ergänzung von Aktienportfolios ein. Andere Portfolio-Konstrukteure würden Gold durch Bitcoin ersetzen oder Immobilien und Private Equity hinzufügen.

......."

aus:

Gedanken an Harry Markowitz und die richtige Diversifikation https://share.google/OOuwkMuoNrKhJEj0k

[corrn]

Hi Leute, auch ich melde mich mal wieder 🙂

Möchte mal  was in den Raum werfen:

Bei der Wahl einer Aktie entscheiden wir uns auch damit für einen Teil eines Unternehmens.

Wenn wir uns nun evtl etwas intensiver mit diesem Unternehmen beschäftigen, dann können wir Festellen das zB unser Unternehmensanteil sogar weiter an Wert zunimmt, obwohl zB kein Umsatzwachstum vorhanden ist. Das machen erstklassige Unternehmen indem sie zB Aktienrückkäufe tätigen. (nur ein Beispiel) Das wird oft unterschätzt oder sogar ignoriert...

Was @Shane 1  mMn probiert zu sagen als Bspl:

Gutes Unternehmen mit krisensicheren Produkt + Gute Führungskräfte mit Wissen um den Finazbereich = langfristig wertsteigerndes Unternehmen bzw mehr Wert.

Das können dann auch ganz "langweilige" Unternehmen sein. Wenn man sich mit den Unternehmen beschäftigt und versteht kann man so sehr gut in Krisenzeiten Anteile zu guten Preisen kaufen. Und dabei sogar gut schlafen...

Denn der Preis den man zahlt ist wichtig für die Rendite und der Schlaf ist wichtig um gute Entscheidungen zu treffen 😄

Beste Grüße