Auswirkungen von Fondsbestandteilen

[Billaluna]

Guten Abend zusammen,

eine Freundin hat eine fondsgebundene Lebensversicherung, die in diesem Jahr ihre Portfoliozusammensetzungen größtenteils von Einzelfonds auf Dachfonds umgestellt hat, die u. a. auch ETFs enthalten. Ihr Portfolio ist eine 100%-Fondsanlage in Aktien, dabei werden 60% in A2DJT7 und 40% in A2DJT8 investiert. Ich habe mir diese  im Hinblick auf ihre Zusammensetzung mal näher angesehen.

Der A2DJT7 investiert dabei 6 x in S&P 500 UCITS ETFs von versch. Anbietern mit unterschiedlicher Gewichtung. Sieht man sich die einzelnen ETFs näher an, setzen sie sich erwartungsgemäß mit ähnliche Unternehmen und Branchen zusammen, wenn auch wiederum mit unterschiedlicher Gewichtung. 

Beim zweiten Fonds - so wurde ihr gesagt - würde vorwiegend in Schwellenländer investiert. Sieht man sich diesen wiederum näher an, finden sich auch darin wieder einige S&P-500-UCITS ETfs.

Leider reicht mein bisher erlerntes Wissen über ETF-Anlagen nicht aus, um das einzuordnen oder zu beurteilen, wie sinnvoll oder effektiv solche Zusammensetzungen gleichartiger ETFs sind. Und genau dazu hätte ich von euch Erfahrenen die Meinung. Wie seht ihr das?

Rein aus dem Bauch raus hätte ich behauptet, dass das völlig unnötig ist und soz. Doppel-Gemoppel ist. Mal abgesehen von den im Grunde unnötigen Kosten verstehe ich den Zweck nicht.

[swolpoll]

@Billaluna: Du hast völlig Recht, das Ganze ist intransparent und unnötig teuer:

- Die beiden Dachfonds nehmen je 1,34% TER und 5% Ausgabeaufschlag;

- Dafür kauft der "Dachfondsmanager" wahllos alles wo ETF draufsteht und was nicht bei drei auf dem Baum ist. Offensichtlich ohne darüber nachzudenken, dass er manches mehrfach kauft;

- Wenigstens kauft er vorrangig ETF und wenig aktiv gemanagte Fonds, das hält die Kosten der zweiten Ebene halbwegs im Rahmen;

- Aber jeder ETF hat natürlich weitere ETF-typische Kosten, ich denke die fallen ganz normal voll an;

- Deine Freundin nährt also von jedem Monatsbeitrag einige Fondsmanager, die Lebensversicherung (die sie vielleicht gar nicht braucht) etc.

Wenn ich mir das hätte aufquatschen lassen würde ich das Produkt so schnell es geht kündigen und die beiden Produkte "Fondsparen" und "Lebensversicherung" getrennt abschließen:

- Eine günstige Risikolebensversicherung online abschließen;

- Einen ETF-Sparplan mit 2/3 MSCI World und 1/3 EM.

Das sind genau die teuren, intransparenten Kombi-Produkte, die kein Mensch braucht und mit denen sich eine ganze Industrie die Taschen voll macht...

Gruß,

swolpoll

[Billaluna]

Da hast du sicher recht. Allerdings besteht diese Fondspolice seit 1999, so dass ich mir nicht sicher bin, ob eine Kündigung im Hinblick auf die Abgeltungssteuer sich rechnet. Denn im Moment gilt hierfür ja noch die Regelung, dass sie davon noch befreit ist.  Ich hab ihr geraten, sich die genauen Kosten durch die Versicherung mitteilen zu lassen und das mal durchzurechnen. Ein Gutes hat es zumindest noch, der Vertrag ist ab 2028 beitragsfrei. Danach soll lt. Versicherung der Rückkauf- und Vertragswert nahezu gleich sein und es ist jederzeit eine Teil- und Vollentnahme möglich.

[swolpoll]

@Billaluna: Ja, wenn das noch eine dieser alten steuerbefreiten Policen ist ist das Bild ein anderes, das ist eine wesentliche Information. Da könnte durchhalten dann gegebenenfalls besser sein, ohne die Details zu kennen.

Gruß,

swolpoll

[Billaluna]

@swolpollDanke für deine Meinung und Einschätzung.

Können sich theoretisch ähnlich zusammengesetzte ETFs irgendwie gegenseitig behindern? Wir haben uns gerade nochmal die einzelnen Positionen der einzelnen im Fonds enthaltenen ETFs durchgesehen. Für mich ist das irgendwie echt unlogisch. Das ist ja, als wenn ich die gleichen Töpfe mehrfach aufstelle und die Geldbeträge auf diese aufteile. Da dauert es ja länger, bis jeder Topf so gefüllt ist, dass er soz. gewinnt. Um es mal in meinem laienhaften Verständnis auszudrücken.

Jetzt will meine Freundin die Versicherung anschreiben und dies erläutert bekommen. Bin mal gespannt. Ich selbst habe eine ähnlich gelagerte Versicherung jetzt erst beitragsfrei gestellt, um die Beiträge in mein ETF-Depot zu stecken.

[t.w.]

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@Billaluna  schrieb:

Das ist ja, als wenn ich die gleichen Töpfe mehrfach aufstelle und die Geldbeträge auf diese aufteile.

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So ist es. 

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@Billaluna  schrieb:

Können sich theoretisch ähnlich zusammengesetzte ETFs irgendwie gegenseitig behindern?

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Ich denke, Du meinst vor allem die mehreren ETFs auf den S&P500. Diese behindern sich nicht selbst, es ist einfach mehrmals genau das gleiche, so wie Du es oben mit den Töpfen beschrieben hast 

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@Billaluna  schrieb:

Da dauert es ja länger, bis jeder Topf so gefüllt ist, dass er soz. gewinnt.

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Diesen Satz verstehe ich nicht. Ob Du 10.000 oder 100.000 in dem ETF hast ist erstmal egal, die Kosten fallen prozentual an. 

[Billaluna]

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@Billaluna  schrieb:

Da dauert es ja länger, bis jeder Topf so gefüllt ist, dass er soz. gewinnt.

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Diesen Satz verstehe ich nicht. Ob Du 10.000 oder 100.000 in dem ETF hast ist erstmal egal, die Kosten fallen prozentual an. 

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Ist ungünstig ausgedrückt, stimmt. Ich versuche es mal so zu erklären ... wer kleinere Beiträge einzahlt, kauft bei höheren Kursen nur kleinere Stückzahlen oder geringere Mengen bzw. Anteile, als wenn der  Beitrag in z. B. nur zwei verschiedene ETFs fließt. Bis diese dann wirklich effektiv etwas ausschütten oder thesaurieren, dauert es also.  Verteilt sich jetzt den eingezahlten Beitrag auch noch auf mehrere "gleichartige Töpfe", dauert es aus meiner Sicht erst recht, bis ordentliche Ausschüttungen/Thesaurierungen entstehen.

Konkret am Beispiel des einen der genannten Fonds:  in diesem sind ja 6 gleichartigen ETFs unterschiedlicher Anbieter. Jeder dieser ETFs setzt sich aus mehreren Unternehmeraktien und Branchen zusammen mit unterschiedlicher Gewichtung. Wenn also in jedem dieser 6 ETFs  vier bis zehn Prozent des eingezahlten Beitrags fließen, und diese Beitragsanteile sich wiederum in diese kleineren Aufteilungen innerhalb eines ETFs verteilen, dauert es ewig, bis z. B. eine vollständige Aktie vorhanden ist. 

Ich hoffe, ich konnte es verständlicher rüberbringen.

[t.w. · Accepted solution]

@Billaluna Danke, jetzt verstehe ich, was Du meinst. 

Du sitzt hier meiner Meinung nach trotzdem einem Irrtum auf. Die Stückzahlen interessieren Dich gar nicht, weder bei Ausschüttungen, noch bei Thesaurierungen. Der Unterschied bleibt prozentual. Ob Du hier 1x100€ Ausschüttungen erhältst/thesaurierst oder 10x10€ ist für den Anteilshaber völlig gleichgültig. Es ist auch egal, ob man von einem ETF ganze Stücke oder Bruchteile hält, die Ausschüttungen werden auch bei den Bruchteilen genauso anteilig gezahlt. 

Versteh' mich nicht falsch, ich möchte das Wirrwarr des Fonds nicht verteidigen. Lediglich den Nachteil, den wir hier gerade besprechen, gibt es nicht. 

[Billaluna]

Danke dir @t.w.! Genau das sind meine Wissenslücken. Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen (ich weiß noch nicht mal genau warum), dass die Investitionen erst ab einer gewissen Größe der Anteile oder Mengen wirklich gewinnbringend sind, vergleichbar mit dem Zinseszinseffekt, der ja ab einer gewissen Größenordnung so richtig bemerkbar macht. Offenbar bringe ich genau hier Gedankengänge durcheinander.

Ein Grund mehr, die Foren zu studieren, wenn man kein BWL hatte. 🙂

[t.w.]

@Billaluna 

Verwirf den Gedanken aber nicht ganz. Solltest Du selbst in Wertpapiere investieren, ist es tatsächlich so, dass sich machen Investitionen erst ab bestimmen Summer rentieren, weil natürlich auch der Broker seine Ordergebühren verdienen möchte. Daher bieten sich bei kleinen Investitionssummen günstige Sparpläne an. Daher ist die Gleichung "geringer Betrag = nicht lohnenswert" nicht völlig verkehrt, sondern muss berücksichtigt werden und man muss einen Weg finden, damit umzugehen. 

Nur für den hier vorliegenden Fall des Fonds in der Versicherung ist das meiner Meinung nach eher zweitrangig, weil die Kaufkosten der ETFs so gering sein dürften, dass sich der Verlust dadurch kaum messen ließe.