26% Rendite p.a. mit Crash-Absicherung

[haxo]

Fast Halbzeit, gute Gelegenheit mal einen Blick auf unseren DDPP-DDCP-Fight zu werfen:

->Musterdepot

@Gevatter_Tods Put-Plus Schein schlägt sich besser als mein adäquater Call-Plus, wobei  der Call-Verlust aber (noch) geringer ist als der Put-Gewinn, frei nach Dagobert Duck: "Lieber zu zweit auf einem Goldhaufen sitzen, als allein auf einem Trümmerhaufen"

Interessant, dass der DDPP mit der längeren Laufzeit einen höheren Gewinn erzielt hat. Ist das logisch? Bei zwei Asymptoten, wobei die zweite das Ziel später erreicht kann die zweite eigentlich niemals höher stehen als die erste ... 

Auch würde mich interessieren, ob Toddy seinen Schein jetzt verkauft oder bis zum bitteren Ende wartet,  er hat bis jetzt 18% plus gemacht, aber bis zum Bonus sind es jetzt nur noch max. 12%.  Das wäre mir zu wenig für das verbleibende Restrisiko.

Spannende Sache, das. 

hx.

[Kabelmann]

Hallo liebe Forumgemeinde,

ich bin schon seit längeren fleißig am stillen mitlesen hier im Forum. Darum möchte ich auch gleich einmal ein Dankeschön an alle welche hier, immer nett vor allem, ihr Wissen teilen.

Deses Topic interessiert mich schon seit langem und ich bin am Überlegen mit 1000€ Spielgeld hier meinen ersten Test zu starten. Jedoch wollte ich noch einmal nachfragen ob ich das alles wirklich richtig verstanden habe.

Wäre nett, wenn ihr kurz meinen Gedankenausfluss überfliegt und mir sagen könnt ob das so stimmt wie ich es sehe.

Folgende WKN als Beispiel: PX6QQ4

Emittent: BNP Paribas

Typ: Discount Put Plus auf den DAX

Basispreis: 14.000

Floor: 10.000

Bezugsverhältnis 0,01

Bewertungstag 15.01.2021

Maximaler Einlösungsbetrag: 40 EUR

Preis gerade als ich tippe 29,33€ (16.10.2020 14:37)

In meinem Szenario kaufe ich jetzt 35 Stück des besagten Scheines für ca. 1027,25€ (+3,90€ Gebühr, weil ab 1000€ Codi-Rabatt). Wenn der DAX bis zum 15.01.2021 niemals über die 14000 Punkte kommt würde ich 40€ pro Schein bekommen. Also 1400€ - Kosten - Gebühren = mein Gewinn. Laut der BNP Seite gerade eben ca. 34% bzw. 225,49% p.a.

Wenn der DAX weiter fällt bis zu 10000 Punkte würde der Wert des Scheines auch steigen. Was auch gut ist.

Risiko besteht darin, wenn der DAX bis zum 15.01.2021 einmal über die 14000 Punkte steigt und am Bewertungstag drunter liegt bekomme ich nur noch (14000-DAXWert) *0,01 ausgezahlt. Wenn er über 14000 Punkte steht bekomm ich gar nichts und mein Geld ist weg.

Soweit so gut. Jetzt sage ich, ich bin bereit 25% Verlust in Kauf zu nehmen. Heißt also ich setzte einen Stoploss bei (1027,25€*0,75)/35 = 22,01€.

Ich erinnere mich daran das nmh gesagt hat man sollte den Schein jedoch kurz vor einlösen verkaufen, weil das steuerlich besser ist. Jedoch finde ich diese Passage jetzt auf die Schnelle nicht mehr. Also kurz vorher bei 39,XX€ entsprechend verkaufen. Sollte ich aber noch mal raussuchen.

Ich bezweifle das der DAX bis Ende Januar die 14000 Punkte sehen wird und es eher seitwärts oder abwärtsgehen wird. Darum interessiere ich mich momentan sehr für diese Scheine.

So jetzt hoffe ich das ich keine groben Fehler reingebaut habe und ich alles richtig verstanden habe. Also erbitte ich Erleuchtung euerseits 🙂 Danke schon mal für eure Hilfe.

Gruß

[nmh]

@Kabelmann 

Herzlich willkommen in dieser Community und vielen Dank für Dein Feedback.

Den genannten Optionsschein hast Du richtig verstanden, soweit ich es sehe. Nur zwei, drei Anmerkungen:

- Verkauf, wenn die Obergrenze fast erreicht ist: Das hat keine steuerlichen Gründe. Bei Einlösung (wegen Fälligkeit) wird eine Gebühr von 10 Euro fällig*. Da ist es billiger, 3,90 Euro für den aktiven Verkauf zu bezahlen (Beispiel: PX6QPJ, fällig Ende Oktober 2020). Ausserdem gibt es Papiere (z.B. PX137Z, fällig Ende Dezember 2020), die bereits Wochen oder Monate fast die Obergrenze erreicht haben, weil die kritische Schwelle im DAX so unrealistisch hoch ist. Dann ist ein vorzeitiger Verkauf sinnvoll, um das Restrisiko zu vermindern. Ausserdem ist Deine Rendite p.a. höher, wenn Du das Geld früher wieder rausbekommst.

- Ein vorzeitiger Verkauf aus steuerlichen Gründen ist sinnvoll, wenn das Papier fast werlos geworden ist, weil der DAX stark gestiegen ist. In so einem Fall droht der wertlose Verfall, der ist steuerlich problematisch. Besser ist, vorher zu verkaufen, wenn man noch 30 oder 40 Euro (insgesamt, nicht pro Stück) rausbekommt, so dass der Verlust steuerlich verrechnet wird.

Am kommenden Wochenende werde ich einen Marktkommentar posten und auch konkrete Empfehlungen für DAX-Discount-Put-Plus-Optionsscheine geben. Denn nach der Wahl in USA dürfte es an der Börse ungemütlich werden.

Ich wünsche allen ein schönes Wochenende

viele Grüsse aus einem regnerischen München

nmh

___________________

*)  Gilt bei comdirect für alle Optionsscheine, nicht jedoch für Discount-, Bonus- oder sonstige Zertifikate.

[Zilch]

Prinzipiell sehe ich auch keine Fehler bei der Überlegung des DPP (wie ich sie verstanden habe).

Eine kleine Anmerkung zur Anmerkung von @nmh bezüglich des Money Managements. Ich zitiere mal aus diesem lesenswerten Fachbeitrag :

"Profis setzen noch vor dem Kauf einen Stopkurs" und

"Profis gehen beim Kauf einer Aktie nach drei Schritten vor:
1. Angenommen, die Aktie fällt nach dem Kauf: bis zu welcher Marke akzeptiere ich das, bevor ich verkaufe? Diese Marke wird "Stopkurs" genannt.
2. Welchen Verlust in Euro akzeptiere ich mit der Aktie höchstens?
3. Die Stückzahl für den Kauf ergibt sich dann nach der Formel:

        STK =  (maximaler Verlust in Euro) geteilt durch (aktueller Kurs minus Stopkurs)

Diese drei Schritte sind der Kern des "Money Managements"."

Nach Money Management also erst den Verlust begrenzen und anhand dessen die zu kaufende Stückzahl ermitteln, nicht andersherum.

Liebe Grüße!

[Kabelmann]

@nmh 

Danke für die Antwort 🙂

Wusste es gab einen Grund. War mir nur nicht mehr sicher welcher und hab den Beitrag nicht gefunden.

Dann bin ich auf das Wochenende und deine Einschätzung gespannt.

@Zilch 

Den Beitrag habe ich auch schon gelesen (wie so ziemlich alle nmh Beiträge) und du hast da natürlich recht. In meiner Excel rechne ich auch nach MM Mehtode. Nur hab ich diese gerade nicht hier und hab es kurz zusammengefasst. Ging mir ja ums allgemeine Verständnis. 🙂 Aber danke für den Hinweis.

[Zilch]

Dann wünsche ich dir viel Erfolg @Kabelmann 🙂

[haxo]

@Kabelmann , prinzipiell völlig richtige Betrachtung, aber bist du dir sicher dass gerade dieser Schein der richtige für den Anfang ist?

322% Rendite p.a., wow! Das spiegelt sich aber auch im Risiko wieder.

14.000 könnten bei einer Kurzzeitrallye gern mal angekratzt werden.

Zum Zweiten: 25% Verlust einplanen, okay, aber der Verlauf ist nicht linear (KO-Scheine) sondern asymptotisch, und ich weiß nicht wie man diese Phase der Kurve nennt (Wendepunkt der Steigung, das müsste ein Nullpunkt der 2. Ableitung sein?!?), aber irgendwann in "der Mitte" schwankt der Schein ganz erheblich, da is nix mit gemütlichem Bonus-Schein. 

Anderes Thema: Eigentlich wollte ich einen DAX-"Korridor" suchen mit gleichem Abstand nach oben und unten und entsprechende DDPPs und DDPCs kaufen, aber entgegen meiner naiven Einstellung sind die Risiken nicht gleich, bei gleicher LZ und gleichem Abstand zum Jetzt-DAX haben Put-Plus-Scheine eine deutlich schlechtere Rendite als Call-Plus-Scheine, so als wenn das Risiko dass es mal kurz bergab ginge geringer wäre, als wenn es kurz bergauf ginge.

Gerade andersherum hätte ich es mir vorgestellt.

Hier die Quintessenz aus ca. 15 offenen BNP-Fenstern:

	DAX jetzt		12900
40er				Delta DAX	Abs. Rend.
DDPP	PX6QQ4	15.01.2021	14000	1100	43,6%	Kachelmann
DDPP	PX6QQ6	15.01.2021	14400	1500	15,6%
DDPC	PH1ZUK	15.01.2021	11500	-1400	36,9%
DDPP	PX6QQ8	15.01.2021	14600	1700	9,4%
DDPC	PH1ZUJ	15.01.2021	11200	-1700	21,5%
DDPP	PX6QQ9		14800	1900	5,6%
DDPC	PH1ZUH		11000	-1900	22,5%

Warum ist das so? Da sitzt doch kein weiser Börsenanalyst, der noch mal eben einen Parameter mit seiner DAX-Einschätzung reinfließen lässt? Ist doch streng mathematisch.

Also ich warte noch auf @nmhs Einschätzung, aber ich denke es wird bei mir eher ein tiefer 11.000er DDPC und kein zusätzlicher DDPP.

Absicherung nach unten mit konsequenten Stopkursen der Aktien.

@Kabelmann, hier siehst du, dass ich deinen 14.000 als Obergrenze nicht so traue 😉

Schönen Sonntag, ihr DAX-Rider 

hx.

[nmh]

Für alle Freunde von Discount-Put-Plus-Optionen gibt es einen aktuellen Artikel hier. Viel Spaß beim Lesen.

nmh

[Kabelmann]

@haxo 

Natürlich bin ich mir nicht sicher, ob gerade dieser Schein gut für den Anfang ist :).

Der war nach kurzen Sortieren einfach der erste in der Liste um mir als Beispiel zu dienen. Nachdem nmh noch seinen Ausblick in Ausblick stellte wollte ich das sowieso erst noch abwarten 🙂

14.000 Punkte halte ich gerade noch für eher unwahrscheinlich, aber vermutlich für das erste Mal etwas sehr risikobehaftet da hast du recht. Werde mir für den Anfang denke ich eher etwas >14.200 suchen. Empfehlungen nehme ich gerne entgegen. 

Ja das ist der Wendepunkt :D. Wenn ich aber einen SL bei den oben genannten 22,01€ setzte kann es mir da nicht egal sein wie sehr es dazwischen schwankt? Hab ich da irgendwas übersehen?

Ach und was hat ein älterer Wetterfrosch mit dem schein PX6QQ4 zu tun? 😉

Gruß

[haxo]

@Kabelmann , du musst daran denken, dass so ein Discount Plus zwei Lebensabschnitte hat: Den spekulativen am Anfang und Mitte und den ruhigen, (scheinbar) sicheren am Ende, das siehst du ja schon an der Kurve.

Ein SL von ca. 22€ fällt m.E. bei einem 40er Schein voll in die spekulative Phase, wo es bei Schwankungen des Underlyings stärker Auf und Ab gehen wird als wenn der Schein 35€ wert ist.

Aber nimm das bitte nicht als Empfehlung, sondern höchstens als Versuch das Ding klarer zu sehen. 

hx.