Vivendi - Ausgliederung UMG

[Major Tom]

@SMT_Erik @SMT_Jessica @SMT_Jan-Ove Liebes SMT-Team, ich weiss, dass heute UMG abgespalten wird - kann man auch am Vivendi-Kurs erkennen 😀

Leider habe ich dazu keinerlei Infos, weder in der Postbox noch unter Kapitalmassnahmen....habt Ihr bitte etwas zu diesem Thema?

Vielen Dank und Gruss,

MT

[AndreasK]

wurde 3 dir von der comdirect bestätigt? Mir wurde gesagt, dass die comdirect die Quellensteuer in diesem Fall nicht zurückfordern kann.  Warum das in diesem Fall anders ist konnte mir nicht gesagt werden. 

[Chris52348]

Also ich hatte im August im Vorhinein konkret nach diesem Fall gefragt bevor ich Vivendi Aktien gekauft hatte. Und da wurde mir per Email geschrieben, dass nur eine Vorabbefreiung nicht möglich wäre, aber ich die Vollmacht zur Rückerstattung ausfüllen solle.

Allgemein wurde gesagt, dass comdirect den anrechenbaren Teil der Quellensteuer bei der Kapitalertragssteuer berücksichtigt.

Und selbst wenn nicht hieß es : "Die anrechenbare, aber nicht angerechnete ausländische Quellensteuer fließt in den Verrechnungssaldo "Anrechenbare ausländische Quellensteuer" und kann ggf. bei späteren steuerpflichtigen Erträgen herangezogen werden.  Zum Jahresende wird dieser Verrechnungssaldo in Ihrer Jahressteuerbescheinigung ausgewiesen und nicht in das Folgejahr übertragen"

Aber wer weiß inwiefern zu diesem Zeitpunkt überhaupt genau klar war, wie das abläuft. Im Moment habe ich eine Anfrage, auch mit dem Verweis auf diesen Thread, laufen und bin mal auf die Antwort gespannt.

So kann es eigentlich nicht bleiben, alleine weil Kapitalertragssteuer und Quellensteuer auf unterschiedlichen Werten berechnet wurden.

[AndreasK]

Gibt es schon eine Rückmeldung von comdirect?

[Chris52348]

Ich hatte erst eine Email bekommen, die bestätigt hat, dass die comdirect in diesem speziellen Fall keine Maßnahmen bezüglich der Steuererstattung durchführen kann. Ich hatte dann aber noch einmal genauer nachgefragt, da es um zwei verschiedene Prozesse geht, einmal die Anrechnung der 12,8% an die Kapitalertragssteuer und dann noch die Rückerstattung der Differenz zu den 26,5% gesamt.

Und ich habe lustigerweise gerade vor ein paar Minuten einen Anruf gekriegt. Die comdirect zieht das Statement, dass sie allgemein nichts bezüglich der Quellensteuer machen können zurück. Es hat auch wohl an Information von außen gefehlt, so wie ich das verstanden habe.

Aktueller Stand ist nun: Die 12,8% holt man sich selbst bei Steuererklärung 2021 wieder. Um die restlichen Quellensteuern wird die comdirect sich kümmern, wenn man sie mit der DBA Vollmacht beauftragt (hat). Dies geschieht dann auch im Laufe des nächsten Jahres. Man bekommt dann entsprechend die Unterlagen zugesendet. Hier fallen dann Gebühren von seitens der comdirect und Clearstream an. Soweit mir das mitgeteilt wurde, müssten das rund 80€ sein. Die comdirect wird aber nur tätig, wenn der rückerstattbare Betrag abzüglich der Gebühren noch mindestens 25€ beträgt. Das ist bei normalen Dividenden bei Privatanlegern oft nicht so, aber in diesem Fall hat man diesen Betrag doch relativ einfach erreicht.

Also wenn nicht schon getan, würde ich jetzt auf jeden Fall diese Vollmacht ausfüllen, um die comdirect mit der automatischen Rückerstattung zu beauftragen.

[Mario71]

Hi Zusammen,

in meinen Augen ist eine Besteuerung totaler Humbug.

Gibt da die ähnlichen Fälle HP und Ebay

https://www.bundesfinanzhof.de/de/presse/pressemeldungen/detail/aktienzuteilung-im-rahmen-eines-us-a...

Bei Ebay ein ähnliches Urteil aber noch in Revision:

Das Finanzgericht Köln gab der Klage mit seinem am 25.3.2021 veröffentlichten Urteil vom 11.3.2020 (Az. 9 K 596/18) statt und hob die Einkommensteuerfestsetzung 2015 insoweit auf.

Aber Vivendi ist ja französich und UMG niederlänidisch, also komplett anders 😉

Durch die Ausgliederung von UMG habe ich ja keinen Vermögenszuwachs erfahren nur Ärger und Abbuchungen, schaut doch keiner mehr durch, bei comdirect eh keiner. Mein email Verlauf mit comdirect ist ein Chaos, schon der vierte sachbearbeiter und jeder schreibt zum Teil andere Dinge, also eine stockdividende ist es definitiv nicht, aber comdirect prueft das ganze noch, ergo Mitte 2022...die Lösung, aber bitte immer weiter beschweren, damit hier mal was passiert.

gruss

[Chris52348]

Danke für die interessanten Infos. Ich habe das mal überflogen. In beiden Fällen liest es sich so als hätten die Banken und/oder Finanzämter die Spinoffs eigenmächtig als steuerpflichtig bewertet und angerechnet.

In dem Fall von Vivendi und UMG wird die Situation aber eine andere sein. Denn Vivendi selbst hat die Abspaltung von UMG als eine steuerpflichtige Dividende durchgeführt. In den entsprechenden  eröffentlichen Dokument von Vivendi wird auch alles im Details genannt inklusive der Besteuerung in Frankreich und im Ausland.

Daher gab es zu keinem Zeitpunkt eine Unklarheit bezüglich des Spinoffs und der steuerlichen Implikationen.

Also wird das wahrscheinlich auch weder was mit der Handhabung seitens der comdirect noch dem Finanzamt zu tun haben.

In unserem Fall ist Vivendi entsprechend gefallen und damit ist für uns ein unrealisierter Verlust verbunden, der dann in der Theorie der besteuerten UMG Dividende entspricht und das somit bei Realisierung ausgleicht. Natürlich kommt in Wirklichkeit noch dazu, dass Vivendi stärker gefallen ist als die reine Ausschüttung bewirkt hat. Ausserdem kommen noch die ätzenden Quellensteuern dazu. Und hier werden die durch den Sonderfall nicht automatisch mit den deutschen Steuern verrechnet.

Also, wenn die Quellensteuern abgewickelt und zurückerstattet wurden. Und der Verlust bei Vivendi realisiert ist, dann gleicht das die gezahlten Steuern aus.

Dieser Ablauf bringt dann aber je nach steuerlicher Situation dieses Jahr Vorteile oder Nachteile. Ausserdem sind dann bestimmt mal für 1 Jahr die Quellensteuern bei den Finanzämter geparkt und nicht nutzbar.

Also alles sicherlich keine optimale Situation, u.a. auch wie hier schon diskutiert dem Ablauf geschuldet. Aber es war immer klar definiert, dass es sich um Dividenden handeln und damit Steuern fällig werden würden.

Wenn man das alles nur wegen UMG gemacht hat, dann bietet sich sowieso an den Verlust bei Vivendi dieses Jahr zu realisieren. Gerade wenn man bei den Kapitalsteuern auf Aktien entsprechend im Plus ist. Und selbst wenn, kann man sich auch wieder bei Vivendi zu einem späteren Zeitpunkt (aber keine Ahnung wie das in Deutschland mit so etwas wie Wash Sales in den USA ist). 

Aber das ist natürlich keine finanzielle oder steuerliche Beratung hier! Nur die Information und Optionen, die ich so gefunden habe.

Bin auch offen für weitere Infos und Meinungen, um das Beste aus der Situation zu holen.

Grüße!

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@Mario71  schrieb:

Hi Zusammen,

in meinen Augen ist eine Besteuerung totaler Humbug.

Gibt da die ähnlichen Fälle HP und Ebay

https://www.bundesfinanzhof.de/de/presse/pressemeldungen/detail/aktienzuteilung-im-rahmen-eines-us-a...

Bei Ebay ein ähnliches Urteil aber noch in Revision:

Das Finanzgericht Köln gab der Klage mit seinem am 25.3.2021 veröffentlichten Urteil vom 11.3.2020 (Az. 9 K 596/18) statt und hob die Einkommensteuerfestsetzung 2015 insoweit auf.

Aber Vivendi ist ja französich und UMG niederlänidisch, also komplett anders 😉

Durch die Ausgliederung von UMG habe ich ja keinen Vermögenszuwachs erfahren nur Ärger und Abbuchungen, schaut doch keiner mehr durch, bei comdirect eh keiner. Mein email Verlauf mit comdirect ist ein Chaos, schon der vierte sachbearbeiter und jeder schreibt zum Teil andere Dinge, also eine stockdividende ist es definitiv nicht, aber comdirect prueft das ganze noch, ergo Mitte 2022...die Lösung, aber bitte immer weiter beschweren, damit hier mal was passiert.

gruss

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@Mario71  schrieb:

Hi Zusammen,

in meinen Augen ist eine Besteuerung totaler Humbug.

Gibt da die ähnlichen Fälle HP und Ebay

https://www.bundesfinanzhof.de/de/presse/pressemeldungen/detail/aktienzuteilung-im-rahmen-eines-us-a...

Bei Ebay ein ähnliches Urteil aber noch in Revision:

Das Finanzgericht Köln gab der Klage mit seinem am 25.3.2021 veröffentlichten Urteil vom 11.3.2020 (Az. 9 K 596/18) statt und hob die Einkommensteuerfestsetzung 2015 insoweit auf.

Aber Vivendi ist ja französich und UMG niederlänidisch, also komplett anders 😉

Durch die Ausgliederung von UMG habe ich ja keinen Vermögenszuwachs erfahren nur Ärger und Abbuchungen, schaut doch keiner mehr durch, bei comdirect eh keiner. Mein email Verlauf mit comdirect ist ein Chaos, schon der vierte sachbearbeiter und jeder schreibt zum Teil andere Dinge, also eine stockdividende ist es definitiv nicht, aber comdirect prueft das ganze noch, ergo Mitte 2022...die Lösung, aber bitte immer weiter beschweren, damit hier mal was passiert.

gruss

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[AndreasK]

Wie ist denn nun bei euch der Stand?

Mir hat comdirect gestern geschrieben, dass eine Rückforderung der Quellensteuer auf Bankenebene nicht möglichst. Leider ohne Begründung. 

[Chris52348]

Heute Nacht hat sich anscheinend etwas getan. Wie es aussieht wurde:

a) Die Bewertung von UMG im Bezug auf Kapital- und Quellensteuer auf den einheitlichen Preis von 25,25€ angeglichen. Auch die Anschaffungskosten sind so im Depot hinterlegt, sprich die Aktien sind so weit versteuert und nach aktuellem Kurs wäre Gewinn/Verlust bei Verkauf ca.+/-0 aus steuerlicher Sicht

b) Die 12,8% Quellensteuer wurde jetzt doch auf die Kapitalertragssteuer angerecht, d.h. heute Nacht wurde entsprechend viel Geld zurückgebucht. Damit bleibt nur noch der zurückerstattbare Teil der Quellensteuer übrig. Und, laut meinem Telefonat vor ein paar Tagen, welches ich in einem Post erwähnt hatte, wird die comdirect auch diese Rückerstattung automatisch beantragen, wenn man eine entsprechende Vollmacht ausgefüllt hat.

[Börse6]

Das mit der Rückerstattung nächstes Jahr geht angeblich nur, wenn die DBA Vollmacht schon VOR der Abspaltung vorgelegen hat.

Eine Begründung wurde mir dafür bislang nicht gegeben, angeblich ist das lt DBA so.

Ich habe mir inzwischen das DBA angesehen, konnte aber keine entsprechende Passage finden. Auch auf der Seite von Euroclear gibt es dazu keine Aussage. Und auch die "Erklärungshinweise" auf dem Formular 5000sd fordern das nicht.

Das Ganze ist auch logisch nicht nachvollziehbar, denn der Antrag auf Erstattung erfolgt ja gerade erst im Nachhinein.

Anders sieht es natürlich bei "Vorabbefreiung" aus, hier ist klar, das die VOR Dividendenzahlung in Frankreich vorliegen muss. 

Bin ich der Einzige, der die Vollmacht erst nach Abspaltung eingereicht hat?

Habt Ihr Infos andere (?) Infos zu dem Thema?

[D_Duck]

Bisher habe ich auch noch keine docs eingereicht. Wollte ich um die Feiertage rum machen…

Warst du denn mit deinem Weg erfolgreich? Über Erfahrungswerte würde ich mich freuen.

VG Carsten