BGH erklärt Negativzinsen auf Spareinlagen und Tagesgeld für unwirksam

[Kio]

https://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/negativzins-bgh-erklaert-negativzinsen-a...

Gruß kio

[Kio]

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@Floppy85  schrieb:

Ich halte es für sehr wackelig, ein "Recht auf Zinsen" durchzusetzen und dann von Verbraucherrechten zu sprechen. Ich finde der mündige Bürger muss lernen, dass er nicht die Bedingungen diktiert, sondern dorthin wechselt, wo die Bedingungen mit seinen Vorstellungen übereinstimmen.

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Wo steht denn etwas von einem Recht auf Zinsen? Das Urteil sagt nur, das eine Bank nicht ein Sparkonto bewerben darf, wenn sie hinterher nicht wenigstens das eingezahlte Geld wieder auszahlen möchte, mehr nicht. Wenn die Banken das nicht einhalten wollen, müssen sie sich ehrlich machen und diese Konten nicht mehr als Sparkonten deklarieren, sondern müssen ihren Kunden vorher reinen Wein einschenken. Wo ist das Problem?

Banken sind nicht unsere Freunde, das ist maximal eine Geschäftsbeziehung. Wenn ein Geschäftspartner höchstrichterlich bescheinigt bekommen hat, das sein Gebahren nicht rechtens ist, dann brauchen wir Amateure des Rechtswesens das nicht in Frage stellen. Die Banken haben Mist gebaut und müssen jetzt überlegen, wie sie damit umgehen. Also mir läuft da keine Träne aus dem Augenwinkel.

Gruß kio

[Floppy85]

Naja, trotzdem darf ich auch aus Verbrauchersicht gewisse Urteile und Einschätzungen hinterfragen - selbst wenn ich Verbraucher bin und nicht die Bank und mit ggf. ein Vorteil entsteht. Ob die Banken "Mist gebaut" haben, wenn ein Urteil nachträglich zu einer anderen Entscheidung kommt ... nicht sicher - und Kunden kennen die Konditionen und können entsprechend handeln. Ich halte es für problematisch, wenn Institutionen die Leute wie kleine Kinder behandeln, denen bloß nichts geschehen darf und die man vor Allem beschützen muss. 

[solaman]

Es soll niemand wie ein kleines Kind behandelt werden, das ist doch kompletter Schmarrn. Es gibt nach wie vor genügend Möglichkeiten, sein Geld komplett zu verbrennen, in dem konkreten Fall wurde halt in dem Urteil festgestellt, dass das Vorgehen der Banken unzulässig war. Nicht mehr und nicht weniger.

[Floppy85]

Aber es war ja nicht so, dass die Leute gezwungen waren, Negativzinsen zu zahlen. Es gab genug Beispiele wo das nicht der Fall ist bzw. erfordert es ein wenig kreatives Denken und Handeln, um dem zu entkommen. 

[KuhnMo]

Der mündige Bürger ist von der Politik / vom Mainstream nicht mehr erwünscht.

[Kio]

Eigentlich wollte ich mich aus solchen Diskussionen heraushalten, muss jetzt aber doch was schreiben.

Das alles hat nichts, aber auch gar nichts mit einem mündigen Bürger zu tun, sondern ausschließlich mit der Nutzung von Begrifflichkeiten. Das sagt Wikipedia zu der Definition von "Sparen":

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Das Verb sparen stammt aus dem altgermanischen Verb „spar“, das für „bewahren“ oder „unversehrt erhalten“ stand. (Hervorhebungen von mir)

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Wenn eine Bank also einen Kunden animiert, dass er sein Geld bei ihr sparen soll, dann garantiert sie dem Kunden, das sein Geld unversehrt erhalten bleibt. Also muss sich der mündige Bürger darauf verlassen können, dass es nicht weniger wird. Wenn das der Bank ein zu großes Risiko ist, dann darf sie solche Konten nicht anbieten, sondern muss ihre Modelle anpassen.

Auch finde ich es ein wenig arrogant, immer diesen ominösen "mündigen Bürger" zu bemühen. In Deutschland benötigt jeder ein Konto, aber nicht jeder hat den durchschnittlichen IQ, der hier im Forum vermutlich, bis auf Ausnahmen, ermittelbar wäre. Jeder Bankkunde muss sich aber auf ein paar Basics verlassen können, auch ohne in der Lage zu sein, komplizierte AGBs zu verstehen. Dieser pauschale Rat, bei Unstimmigkeiten die Bank zu wechseln, mag eine individuelle Lösung sein, ordnet aber nicht das Große und Ganze. Damit gibt man der Bank indirekt einen Freifahrtschein, ihre Kunden immer wieder zu übervorteilen, also Dinge zu tun, die sie nicht dürfen, die vom Gesetz, wie in diesem Fall,  nicht gedeckt sind. Warum soll hier der „mündige Bürger“ reagieren, wenn doch die Bank diejenige ist, die verboten handelt? Außer, wenn man das Einfordern des Rechts, auf Sparkonten nicht mit Negativzinsen belastet zu werden, als einen Akt mündigen Bürgertums betrachtet.

Natürlich kann man das jetzt als Korinthenkackerei bezeichnen, aber so ist das in unserem Rechtssystem. Hier werden auch die geschützt, die sich, aus welchen Gründen auch immer,  nicht um solche Dinge kümmern wollen oder können. Wenn das anders wäre, bedeutete es in diesem Zusammenhang, dass der Kunde mit seinem Bankwechsel das einzige Korrektiv für die Niedertracht seines Bankhauses wäre. Wenn nie jemand klagen und unvorhersehbare Kosten verursachen würde, brauchte man ja auch keine Gesetze mehr einzuhalten, wird schon genug Idioten geben , die trotzdem bleiben. Auch wenn die Bank nicht mein Freund ist, möchte ich auch keine Beziehung, bei der ich immer damit rechnen muss, das da auf meine Kosten verbotene Dinge gemacht werden. Ich kann nicht alles im Blick behalten, könnt ihr das? Dafür, dass das alles zivilisiert abläuft, regeln solche Urteile das Miteinander. Dass das in der Konsequenz für uns mündige Forumsteilnehmer das eine oder andere Mal nervig ist - was solls. Die Geschichte zeigt genug Fälle, wo das Geld anderer Leute unehrenhafte Begehrlichkeiten weckt. Dann lieber ein wenig Rumgenerve.

Noch einmal, zum Mitschreiben. Es geht nicht darum, dass Kunden keine Negativzinsen zugemutet werden können! Es ist nur verboten, Kunden mit „Sparen“ zu locken, wenn man  ihnen dann Geld wegnehmen will. Was ist an diesem Urteil so kompliziert?

Mit diesem Quatsch des mündigen Bürgers kannst du auch Arbeitnehmerrechte abschaffen, Tarifverträge, Mietrecht, Verbraucherrechte im Allgemeinen…

Oder wie wäre es mit der Abschaffung des Immissionsschutzgesetz? Soll der mündige Bürger doch einfach umziehen, wenn von der Firma nebenan immer so ein komischer Geruch rüber zieht,,. hat er doch selber in der Hand

Wenn ungleiche Parteien aufeinandertreffen, sorgen Gesetze und letztlich Gerichte dafür, dass der Schwächere nicht zu Unrecht Nachteile erleidet. Mit dem Urteil ist einfach nur ein weiteres Mal deutlich gemacht worden, dass nicht der stärkere Vertragspartner alleine bestimmen kann, wie es läuft. Die Rechtmäßigkeit einer Maßnahme kann auch nicht von der Größenordnung des Schadens abhängig gemacht werden. Ich erinnere mich, als vor längerer Zeit eine Verkäuferin wegen der Einlösung eines auf dem Boden gefundenen Pfandbons entlassen worden war und diese Entlassung vom Gericht bestätigt wurde. In beiden Fällen ist es unrechtmäßige Aneignung. In beiden Fällen war die Rechtslage nicht eindeutig und in beiden Fällen hat das Gericht die Unrechtmäßigkeit bestätigt. Bei der Verkäuferin war es ein Diebstahl, der das Vertrauensverhältnis zerstört hat. Wie man das von den Banken nennen könnte, überlasse ich mal dem geneigten Leser.

Gruß kio

[Weinlese]

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@Kio  schrieb:

Das Urteil sagt nur, das eine Bank nicht ein Sparkonto bewerben darf, wenn sie hinterher nicht wenigstens das eingezahlte Geld wieder auszahlen möchte, mehr nicht. Wenn die Banken das nicht einhalten wollen, müssen sie sich ehrlich machen und diese Konten nicht mehr als Sparkonten deklarieren, sondern müssen ihren Kunden vorher reinen Wein einschenken. Wo ist das Problem?

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Das Urteil gilt für Spar- und Tagesgeldkonten. Für die Banken bedeuten solche Konten in Zukunft also höhere wirtschaftliche Risiken, sofern die Renditen für diese Konten an den Finanzmärkten erwirtschaftet werden müssen. Sichere Wertpapiere kommen daher in einer starken Negativzinsphase zukünftig nicht mehr in Frage.

Da sich Banken gegen Risiken versuchen werden abzusichern, sehe ich nicht viele Möglichkeiten zum Handeln. Entweder müssen sie risikoreichere Anlagen erwerben, über die die entsprechenden positiven Renditen noch erwirtschaftet werden können. Im Extremfall werden diese Art von Konten in Negativzinsphasen komplett gekündigt. Oder aber, man reicht die entstehenden Kosten doch wieder an die Kunden weiter, nur eben nicht auf die nun verbotene direkte Weise.

Letztlich sind alle diese Alternativen am Ende für die Gesamtheit der Kunden schlechter als die Situation vor dem Urteil. Wer sein Geld in Negativzinsphasen sicher anlegen will, sollte meiner Ansicht nach auch die entsprechenden Kosten selbst tragen und nicht auf andere Bankkunden abwälzen dürfen.

Viele Grüße

Weinlese

[Kio]

Bitte immer genau lesen, was ich schreibe. Das was du da anführst, mag ja so sein, ist aber für die Urteilsfindung nicht interessant.

Ich erkläre es jetzt noch einmal, bitte ganz langsam lesen, damit wichtige Informationen auch aufgenommen werden. 🙂

Das einzige, was die Bank nicht mehr darf, ist das Anbieten von Sparkonten, wenn dann Negativzinsen anfallen. Sie müssen nur dem Kunden vorher sagen, das sein Geld eben nicht sicher ist, sondern im Fall von negativen Leitzinsen auch weniger werden kann.  Also bedeutet das nur, dass der Kunde vorher aufgeklärt werden muss. Das Banken so etwas nicht wollen, ist nachvollziehbar. Jetzt müssen sie dem Kunden entweder reinen Wein einschenken, oder die Kosten selber tragen.

Wenn das kein salomonisches Urteil ist, wie soll so eines denn sonst aussehen?

Gruß kio

[GetBetter]

Wie man aus meinen bisherigen Beiträgen möglicherweise rauslesen konnte bin ich kein Freund eines Großteils dieser sogenannten Verbraucherschutzgesetze. Dabei beziehe ich mich vor allem auf den Teil, der nicht den Verbraucher als solches schützt, sondern nur die Untermenge der ...sagen wir mal leicht vereinachend ... "faulen". Das es diese gibt hast Du ja auch selber eingeräumt.

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@Kio  schrieb:

Hier werden auch die geschützt, die sich, aus welchen Gründen auch immer,  nicht um solche Dinge kümmern wollen [...]

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Soviel zur Vorrede.

Punktuell könnte ich mich mit Deiner Argumentation bzw. der des Gerichts im Bezug auf Sparkonten ja sogar noch anfreunden. Aber wo um alles in der Welt steckt eigentlich das Wort "sparen" im Begriff "Tagesgeldkonto"? Irgendwo in dem Gedankengang gibt es also offenbar einen Bruch.

Ungeachtet dessen scheint mir die Komplexität eines Tagesgeldkontos hier etwas übertrieben dargestellt zu sein. Das ist keine Raketenwissenschaft, man muss nicht seitenweise AGBs auswendig lernen und niederträchtige Betrugsversuche seitens der Bank ("Freifahrtschein") scheinen mir bei einem derart einfach zu durchschauenden Produkt etwas weit hergeholt zu sein.

Und zu guter Letzt:

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@Kio  schrieb:

Mit diesem Quatsch des mündigen Bürgers kannst du auch Arbeitnehmerrechte abschaffen, Tarifverträge, Mietrecht, Verbraucherrechte im Allgemeinen…

Oder wie wäre es mit der Abschaffung des Immissionsschutzgesetz? Soll der mündige Bürger doch einfach umziehen, wenn von der Firma nebenan immer so ein komischer Geruch rüber zieht,,. hat er doch selber in der Hand

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Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Selbstverständlich gibt es bei solchen Gesetzen eine Abstufung zwischen erforderlich und nicht erforderlich (siehe oben im Bereich der Vorrede). Wenn der Betroffene zur Gefahrenabwehr seinen Arbeitsplatz wechseln oder seine Wohnung kündigen muss, dann hat das natürlich ganz andere Implikationen, als wenn er sein Geld nur auf eine andere Bank oder ggf. sogar nur bankintern auf das bereits vorhandene Sparbuch übertragen muss.

Erstgenannte Punkte sind schützenswert, so dass entsprechende Gesetze wichtig sind. Aber nicht jede Bagatelle muss abgedeckt werden.

Ums mit dem von Dir ins Spiel gebrachten Immissionsschutzgesetz zu sagen: Es braucht ein Schutzgut sowie eine schädliche Auswirkung, die in Art oder Ausmaß "erheblich" sein muss. Dabei ist einem Anwohner durchaus zumutbar, dass er Gegenmaßnahmen ergreift und zu gegebener Zeit das Fenster schließt.

[Weinlese]

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@Kio  schrieb:

Das einzige, was die Bank nicht mehr darf, ist das Anbieten von Sparkonten, wenn dann Negativzinsen anfallen. Sie müssen nur dem Kunden vorher sagen, das sein Geld eben nicht sicher ist, sondern im Fall von negativen Leitzinsen auch weniger werden kann.

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Dann einmal anders gefragt: Als was sollen diese Konten denn in Zukunft angeboten werden, wenn das Sparbuch/Sparkonto nicht mehr so heißen darf und Tagesgeldkonten auch tabu sind? Welches Kontomodell, das den gleichen Einlagenschutz bietet (außer vielleicht einem Girokonto), bleibt da noch übrig?

Viele Grüße

Weinlese