Kreditkartenbetrug - comdirect weigert sich den Betrag zu sperren

[Heiko K.]

Hallo zusammen,

meine Kredikarte wurde im Ausland missbraucht. Trotz einer Anzeige bei der örtlichen Polizei in Polen und die sofortige Sperrung, weigert sich comdirect den Betrag zurückzuholen. Anstelle dessen wird nach der Sperrung das Visakonto weiterhein belastet.

Die Karte wurde mehrmals eingesetzt, mitten in der Nacht und bis ans Limit ausgereizt. Der Betrug ist offensichtlich, auch die Abbuchungen und Masche sind im Netz zu finden. Ich habe sogar Zeugen und den Vorfall detailgenau dokumentiert, mit Zeitangabe meiner Sperrungen, SMS-Info, Terminal woher das Geld abgebucht wurde usw.

Die Bank hat von mir eine ausführliche Stellungnahme erhalten und verweigert das zurückholen, die Einfrierung des Betrags, oder die Tatsache des Missbrauchs, dabei ist dies mehr als offensichtlich.

Als Grund bekommt man einen, wie ich vermute, Standardtext über die Fahrlässigkeit mit dem Umgang der PIN. Dabei hatte ich stets darauf geachtet, diesen nicht Dritten zugänglich zu machen.

Nach Recherche im Internet bin ich auf mehrere identische Fälle gestoßen, von daher müsste doch auch der Inhaber des Abbuchungsterminal "gemeldet" worden sein, bzw. die Banken müssten weitere Fälle des Verursachers vorliegen haben, da dies kein Einzelfall ist?

Man hat keine Garantie, dass keine weiteren Abbuchungen erfolgt, keine Unterstützung der Bank, auch wenn man die Umsätze im Backend und per Telefon sodort meldet und sperrt, auch wenn die Karten gesperrt sind.

Bisher hatte ich von anderen Banken gehört, dass diese versichert sind und dies blocken, bis die Beweislage klar ist, ggf. sogar bei Missbrauch den Betrag nicht abbuchen lassen oder zurückholen.

Ich bin mehr als Enttäuscht von der Comdirect. Dies kann jederzeit und bei jeder Person vorkommen...

Gibt es hier Personen mit ähnlichen Erfahrungen?

Derzeit denke ich stark daran einen Anwalt einzusetzen und dies auch in den Medien publik zu machen. Der erste Schritt ist aktuell den Kontakt zur Bankenaufsicht oder einer zuständigen Behörde.

Mit freundlichen Grüßen

Heiko K.

[einekundin]

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@Heiko K.  schrieb:

Durch manipulierte Kartenterminals oder professionelle Ausspähaktionen ist es leicht an die PIN zu gelangen. An der Stelle wo andere Banken eingreifen und dies prüfen oder den Betrag blockieren, unterstellt die Comdirect dem Kunden, dass man die PIN wohl leicht an Dritte übermittelt hat (meiner Meinung nach), ohne die Quelle der Abbuchung zu überprüfen.

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Ich stimme @Zargoras zu, dass der Beitrag nicht neutral gehalten ist. Die Argumentation der comdirect ist nämlich nicht einfach von der Hand zu weisen.

In den genannten AGB steht: "Der Karteninhaber hat auch dafür Sorge zu tragen, dass keine andere Person Kenntnis von seiner PIN erlangt."

Dazu gehört nicht nur, dass nirgendwo die PIN notiert und irgendjemandem mitgeteilt wird (was eigentlich selbstverständlich sein sollte), sondern auch, dass man beim Geldabheben oder Bezahlen im Geschäft darauf achtet, dass niemand die Eingabe der PIN verfolgen kann. Insbesondere durch sorgfältige Abdeckung (z.B. durch die freie Hand oder eine Geldbörse) des Terminals muss ein Ausspähen verhindert werden.

Und am Geldautomaten sollte man immer sicherstellen, dass keine Vorsätze angebracht wurden oder dieser sonstwie manipuliert wurde.

Nach dem ersten Augenschein sieht es so aus, dass eine der Vorsichtsmassnahmen

nicht richtig beachtet wurde.

[einekundin]

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@Zargoras  schrieb:

Trotz deines ausführlich wirkenden Beitrags enthält er eigentlich so gut wie keinerlei Informationen.

Wurde die Kreditkarte gestohlen, oder wurde quasie eine Kopie erstellt?

wurde erst anzeige erstellt nach kentnisnahme der ersten gebuchten Verfügung? Oder eben nach einem Diebstahl?

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Richtig, die Information, ob die VISA abhanden gekommen war oder die Betrüger

nur die Kreditkartendaten abgegriffen haben, um diese auf einen Rohling zu kopieren, wurde nicht gegeben.

Und was ist die Vermutung, wie die Täter an die PIN kamen, durch Beobachtung bei Eingabe der PIN oder z.B. durch eine Manipulation eines Geldautomaten?

Warum dafür zwei eigene Threads eröffnet wurden, obwohl es um den selben

Vorfall geht, frage ich mich auch.

[ehemaliger Nutzer]

Mit Verlaub, das ist blanker Unsinn, liebe @einekundin .

Ich habe beruflich damit zu tun und kann dir versichern, dass es selbst für kritische Kunden i.d.R. unmöglich ist, Manipulationen an der Hardware zu erkennen. Von der Software des POS Terminals und der Backendsysteme ganz zu schweigen.

Ich finde es daher alles andere als unplausibel, der eigenen Bank eine intensivere Prüfpflicht aufzuerlegen, als das hier offenbar erfolgte. 

[einekundin]

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

Mit Verlaub, das ist blanker Unsinn, liebe @einekundin .

Ich habe beruflich damit zu tun und kann dir versichern, dass es selbst für kritische Kunden i.d.R. unmöglich ist, Manipulationen an der Hardware zu erkennen.

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Ok, ich habe vor einigen Jahren einmal eine zum Skimming benutzte Tastatur und eine vorgeschaltete Einheit am Kartenschlitz selbst entdecken können.

Es kann also  durchaus noch bessere Methoden der Betrüger geben, so gut kenne ich mich in der Materie nicht aus.

Aber in dem konkreten Fall von @Heiko K. ist die Frage, wurden die in Frage

kommenden Geldautomaten von der ausländischen Polizei daraufhin untersucht,

ob es möglicherweise Manipulationen gab? Das wäre dann ein wichtiges Indiz,

aber bisher wurde dazu nichts geschrieben.

[PfuetzeFall]

Es ist zumindest bemerkenswert, im Forum einer Bank dazu aufzurufen, die Bank zu verklagen. An dieser Stelle eher ein Lob an die comdirect, dass auch sowas möglich ist. 

Ich denke sonst wurde alles gesagt, wir kennen hier nicht den genauen Vorgang und bisher hat sich anscheinend auch niemand in den diversen Threads gemeldet. 
Wie schon mal geschrieben, birgt der Einsatz von Karten grundsätzlich Risiken. Die Bank kann mir zumuten, diese Risiken zu minimieren. 

Wenn du dich offensichtlich im Unrecht fühlst, bleibt dir ja der Rechtsweg, den du ja offensichtlich bestreiten möchtest. 
Ich würde mich freuen, wenn du von der Konfrontation abrückst und lieber das Gespräch suchst. In den meisten Fällen im Leben lässt sich so einfach mehr erreichen. 

[Heiko K.]

@Zargoras @PfuetzeFall @ehemaliger Nutzer 

Tatsächlich habe es ich nur durch die SMS-Benachrichtigung der Comdirect erfahren, dass ein Missbrauch vorliegt. Der Kundenservice war am Telefon stets freundlich und verständnisvoll.

Ich hatte es um ca. 8.30 / 9 Uhr bemerkt, als ich auf mein Handy gesehen habe. In der Nacht liegt das Handy im Wohnzimmer und die SMS kamen um 2 und 4 Uhr, direkt hintereinander binnen Sekunden wurden hier Buchungen getätigt. Man sieht auch, bis ans Limit, darüber hinaus, unterschiedliche Betäge und gespielt bis alles ausgereizt war, danach hörte es auf. Es wurden auch zich Beträge abgelehnt, weil diese das Limit übersteigen.

Am Konto konnte ich am Morgen nichts sehen, deshalb dachte ich zuerst an Fake-SMS, hatte das Thema allerdings ernsthaft in Betracht gezogen und versucht meine Karten sperren zu lassen. Online hat es nach zich Versuchen nicht funktioniert, danach direkt eine E-Mail an die Comdirectr (schriftlich) gesendet. Da nach einer Weile keine Antwort kam, sicherheitshalber dort angerufen und EC- / VISA sperren lassen.

Nach dem Mittagessen bin ich zur Polizei und habe dies aufgegeben. Verlust aller Karten (betroffen war auch meine geschäftliche Mastercard einer anderen Bank, die auch in der Nacht belastet wurde).

Alle Daten, samt Kopie der Polizeianzeige, meine Aussage, Quitungen der letzten von mir getätigten Umsätze usw. habe ich per E-Mail und eigenhändig unterschrieben der Post an die Comdirect eingereicht.

Knackpunkt ist wohl der PIN, da der Verursacher, oder wie man es nennen mag, daran gekommen sein muss. Ein Mitarbeiter der Comdirect meinte, ich sei möglicherweise in der BANK beobachtet worden (da hatte ich zuvor Geld abgehoben). Evtl ist mir auch jemand gezielt gefolgt oder es hat eine Kopiertätigkeit vorher stattgefunden, ich weiß es tatsächlich nicht wie das sein kann...

Die Mastercard der Sparkasse wurde direkt gesperrt, der Umsatz reklamiert und die Abbuchung verhindert, neue Karte zugeschickt und gut ist es.

Bei der Comdirect ist das seither ein enormer Zeitaufwand für mich und die Abbuchungen finden trotzdem statt, trotz Sperrung, Polizeibereicht, meine detailgenauen Angaben und Mithilfe etc. Das frustiert wirklich sehr, da auch mein Limit sehr hoch war.

Ich habe sogar selbst Recherchearbeit geleistet und zich Fälle im Netz gefunden, von der gleichen Stadt / Stadtzentrum, Terminal usw., die den Verdacht auf eine kriminelle Tätigkeit stützen. Also selbst wenn ein Mitarbeiter der Comdirect oder Visa sich nur 5 Min. damit befassen würde, würde man dies deutlich sehen. Stattdessen wir mir, dem Kunden, unterstellt man hätte die PIN im gleichen Geldbeutel gehabt oder an Dritte übermittelt...klasse...

Dies ärgert mich gerade und ich möchte nicht, dass dieser Betrag einfach dorthin überwiesen wird und diese Masche weiterhin funktioniert. Die Banken müssten doch auch übergreifend zusammenarbeiten und dies verhindern, dass offenbar, meiner Meinung nach, kriminelle Vereinigungen in Osteuropa unterstützt werden.

Mein 8 Seiten Bereicht, mit allen Details, liegt der Comdirect vor. Von Daher habt Nachsicht, dass ich diesen nicht 1:1 hier reinstelle.

Dreist finde ich das nicht. Ich suche hier Betroffene die ähnliche Erfahrungen gemacht haben und sich das nicht gefallen lassen wollen, da ich denke dass die Comdirect hier einen Einfluss hat.

Ich kenne Bekannte bei denen es ähnlich abgelaufen ist und deren Banken haben, wie meine Bank mit meiner Mastercard, den Betrag geblockt und die Abbuchung verhindert haben (im Zweifel für den Kunden).

[Heiko K.]

@einekundin  ich denke nicht, dass die Polizei in Kraukau den Geldautomaten untersucht hat. Im Gegenteil, als ich die Anzeige zusammen mit einem Zeugen, der mich auf der Reise begleitet hat, aufgesucht habe und diese aufgegeben, war der Polizeibeamte nicht gerade überrascht.

Die zwei Formulare lagen auch schon direkt auf seinem Schreibtisch bereit.

Es gab nur das Formular Verlust/Kopie oder Überfall mit Waffe etc. Das erste Formular trifft in meinem Fall zu.

Tatsächlich hatten die Behörden dort auch kein Interesse an einer nähren Schilderung, sondern wollten nur die relevanten Daten für das Formular abgleichen.

Mich hat das Thema so beschäftigt, dass ich danach gleich mehrere Stunden Recherchearbeit geleistet habe, mit einem Freund gesprochen habe der in dieser Stadt lange Zeit gewohnt hat. Ich bin an dem Tag auch alle Stationen abgelaufen, an denen ich Tage zuvor war (Bank, Restaurants etc.)

Es gab unterschiedliche Situationen wo es hätte passieren können. Beispielsweise war auch eine Bar dabei, da wurde behauptet meine Karte funktioniert nicht, die nächste hat auch nicht funktioniert, danach weil ich leicht in Panik war meine geschäftliche Karte hingegegeben, die auch nicht funktionierte (auf den Belegen stand es nur auf Polnisch, was ich nicht lesen konnte und der Kellner hat die Belege wegen der Abweisung gleich zerknüllt). Da hatte ich aber zum Glück die 5€ noch in Zloty dabei und per Bargeld bezahlt. Normal bezahle so viel wie möglich mit Karte, weil ich ein großer Freund vom bargeldlosen Bezahlen bin, bzw. nach dem Vorfall jetzt war.

Ein anderes Terminal war fest an einem Platz lokalisiert, dieses konnte man nicht verrutschen. Evtl war hier eine Kamera platziert oder Sensoren am Keypad?

Ich habe echt keine Ahnung...auf jeden Fall ist die Karte eingesetzt worden, zusammen mit meinem PIN.

[einekundin]

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@Heiko K.  schrieb:

@einekundin  ich denke nicht, dass die Polizei in Kraukau den Geldautomaten untersucht hat.

[...]

Es gab unterschiedliche Situationen wo es hätte passieren können. Beispielsweise war auch eine Bar dabei, da wurde behauptet meine Karte funktioniert nicht, die nächste hat auch nicht funktioniert

[...]

Evtl war hier eine Kamera platziert oder Sensoren am Keypad?

Ich habe echt keine Ahnung...auf jeden Fall ist die Karte eingesetzt worden, zusammen mit meinem PIN.

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Den Ärger über verlorenes Geld kann ich durchaus nachvollziehen.

Aber Sie verstehen doch wohl, dass die comdirect nicht einfach dem

Kunden den Schaden ersetzt, wenn der comdirect kein schuldhaftes Verhalten vorzuwerfen ist?

Wenn die Polizei in Krakau nichts unternimmt, um den Vorfall zu klären, kann man das wohl kaum der comdirect vorwerfen.

[RRRRRR]

Eine Kundin, die offensichtlich keine Ahnung hat, sollte sich vielleicht etwas zurück halten, anstatt dem Geschädigten einen Fehler zu unterstellen.

Erstens: Bei einer unauthorisierten Kartenverfügung muss die Bank dem Kunden grobe Fahrlässigkeit nachweisen und nicht der Geschädigte der Bank, dass diese irgend etwas falsch gemacht hat.

Zweitens: Die Fälle, dass durch manipulierte Kartenterminals die PIN ausgelesen wird, sind seit mindestens 2012 bekannt und dokumentiert. Hier geht es nicht um Skimming mit Vorsatzgeräten bei Geldautomaten, Ausspähung der PIN o. ä., sondern um technisch veränderte Kartenlesegeräte. Der betrogene Kunde hat keine Chance, ein solches manipuliertes Gerät zu erkennen. Bekannt sind drei Szenarien. Es gibt kriminelle Geschäftsinhaber, die bewusst manipulierte Geräte einsetzen. Es gibt seriöse Geschäfte, bei denen kriminelle Mitarbeiter die Geräte austauschen und es gibt den häufigsten Fall, dass Hacker sich Zugang zu den Geräten verschafft und die Software manipuliert haben. Hier bei uns in der Region gab es sogar einen Fall, in dem nachts in einen Baumarkt eingebrochen wurde, um dort die Kartenlesegeräte auszutauschen.

Aber, wie schon erwähnt, das Risiko trägt zunächst die Bank, die muss dem Kunden grob fahrlässiges Fahlverhalten nachweisen. Insofern ist das geschilderte Verhalten von comdirect durchaus grenzwertig. 

[einekundin]

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@RRRRRR  schrieb:

Eine Kundin, die offensichtlich keine Ahnung hat, sollte sich vielleicht etwas zurück halten, anstatt dem Geschädigten einen Fehler zu unterstellen.

[...]

Aber, wie schon erwähnt, das Risiko trägt zunächst die Bank, die muss dem Kunden grob fahrlässiges Fahlverhalten nachweisen. Insofern ist das geschilderte Verhalten von comdirect durchaus grenzwertig. 

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Zum Glück gibt es in Deutschland Meinungsfreiheit.

Nach meiner Meinung könnte man zu der Schlussfolgerung kommen,

dass der Prima-facie-Beweis (Beweis des ersten Anscheins) dafür

spricht, dass ein zumindest fahrlässiges Handeln vorliegen könnte.

Woraus leiten Sie eigentlich ab, dass "grob fahrlässiges" Handeln vorliegen muss,

damit die Bank dem Kunden den Schaden nicht ersetzen muss?