Ersatzbesteuerungsgrundlage

[Ihr Nickname]

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@Schatten wrote:

Es kann aber doch auch nicht, sein, dass ich der erste mit der Problemstellung bin und es noch keine vergleichbaren Fälle gab und noch keine Erfahrungswerte existieren.

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Natürlich kann das sein. Das Forum ist klein und kein representatives Abbild der Gesellschaft.

Eine Suche nach Depotbertrag und Frankreich zeigt drei Threads. Zwei sind von Dir und der andere betrifft nur die Gebühren eines Übertrages und verliert kein Wort zu Steuern.

[Lars123]

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@Schatten  schrieb:

Die Frage wäre hier was "nachvollziehen" bedeutet. Habe ich sie aufgeschrieben? Ja.

Habe ich dazu irgendwelche Belege der Bank? Nein.

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Hast Du keine Kaufabrechnungen bekommen von Deiner französischen Bank beim Kauf der Aktien? Alles nur auf Zuruf und per Handschlag, oder wie muss man sich das vorstellen? Wenn man bei einer französischen Bank 100 Total-Aktien kauft, dann bekommt man doch eine Abrechnung über den Kauf von 100 Total zum Gesamtpreis von X. Und es muss doch auch eine Position dazu auf dem Verrechnungs-/Girokonto geben und auf den Auszügen sichtbar sein. Selbst das dürfte notfalls als Beleg ausreichen zusammen mit den Depot Auszügen, auf denen Du dem Finanzamt zeigen kannst, dass da 100 Total dazu kamen.

Oder sind alle Auszüge und Abrechnungen entsorgt? Das sollte man halt nicht tun.

Das französische Institut wird Dir jetzt nur die Durchschnittsrechnung nach französischem Recht geben. Aber Du musst halt die individuellen Anschaffungskosten selber für den deutschen Fiskus ausrechnen und glaubhaft präsentieren.

Ansonsten ist die Sachlage ja einfach wie beschrieben. Die besagten 30% sind nur ein Abschlag ohne abgeltende Wirkung und die korrekte Steuer muss im Rahmen der Steuererklärung ermittelt werden.

Wenn Dir die Ermittlung der Kaufpreise nicht mehr möglich erscheint und Dir das Kopfschmerzen bereitet, dann verkauf die Positionen halt noch in F nach französischem Recht. Der Unterschied ist nicht so groß, dass es zwischen Armut und Reichtum entscheidet. Steuer plus Soli sind nicht wie in Deinem Eingangspost behauptet 25.38% sondern rund 26,38%.

[Schatten]

Hey Lars, danke für die Antwort!

Auf Zuruf oder Handschlag wurden die natürlich nicht gekauft, sondern einfach direkt über die Webseite (französische ING). Auf der Kann man sich auch die vergangenen Zahlungen ansehen, bis zu einem begrenzten Zeitraum. Die Dividenden vom 31.12.2020 werden dort noch angezeigt, die vom 29.9.2020 aber schon nicht mehr.

Die Aktien wurden halt nach und nach auf dem Depot gekauft mit Geld aus dem Depot, was aber auch nicht immer direkt vom Konto aus dorthin geschickt wurde. Also ich habe hier beispielsweise Anfangs das Konto mit 12500€ eröffnet, dann was gekauft, verkauft, nachgekauft, immer wieder was dazugeschickt, hier und da auch mal Geld wieder rausgezogen und so weiter (insgesamt 13 Einlagen, 2 Entnahmen und natürlich zig dividendenzahlungen). Die Überweisungen vom Bank-Konto aus kann ich noch nachvollziehen, bloss spiegeln die nicht den Kaufpreis wieder, weil das Geld eben nur auf das Depot ging und im Depot eben nicht in dem Moment gleich in gleichwertige Aktien "umgewandelt wurde".

Ich könnte halt grob den Zeitraum - also zwischen 2016 und heute belegen. Gleichzeitig habe ich aber auch Notizen zu allen Zahlungen. Und könnte recht genau (aber nicht auf den Cent) aufzeigen wo was gekauft wurde, bloss wären das ab dem Moment ausschließlich meine Notizen. Ob man sowas beim Finanzamt dann als Glaubwürdig erachtet, das kann ich nicht beurteilen. Ich denke mir bloss "da kann ja jeder irgendwas in ein Excel Sheet schreiben".

Von der ING, also der Depotbank zum Kauf der einzelnen Aktien habe ich wie gesagt nichts mehr, weil halt die "Historique de compte" nur wenige Monate zurückreicht.

Sorry, ja es sind natürlich 26.38%, bzw um ganz korrekt zu sein 26.375% und der Unterschied wäre jtzt natürlich nicht wahnsinnig hoch, wenn ich es direkt verkaufen würde. Aber das wäre auch in Deutschland nicht der Plan, sondern ich würde die Aktien erstmal weiter liegen lassen, bzw nach und nach über die Jahre verkaufen und umschichten, um vom Stundungseffekt zu profitieren. Würde ich die jetzt alle Verkaufen würde ich das "arbeitende Vermögen" gleich um einen recht hohen fünfstelligen Betrag senken, womit ein direkter Verkauf ein finanziell ziemlich dummer Schritt wäre (in beiden Ländern). Nur nutzt es mir halt dann auch nichts, wenn mich das ganze dann in sagen wir 10 Jahren in den Hintern beisst.

Wenn du aber meinst, dass eine solche Kombination aus Überweisung zum Aktiendepot, und zB aktuelle Werte des durchschnittlichen Einkaufspreises, sowie Notizen, die diesen "glaubwürdig nachbilden" ausreichen um die Steuern korrekt berechnen zu lassen (ohne mir natürlich eine Garantie geben zu können, denn die wird mir keiner geben können), dann müsste man eigentlich auch das Problem am besten lösen können, indem man sie einfach nicht überträgt, sondern nach dem Umzug in Deutschland im französischen Depot hält, und dann irgendwann verkauft. Damit hätte man (im Gegensatz zum Übertrag) nämlich auch noch ganz konkret und aktuell den durchschnittlichen Kaufpreis kurz vor dem Verkauf, bzw den Gewinn durch den Verkauf (wenn man daran denkt davon einen Screenshot zu machen und für beim Screenshot vom Gewinn nicht mehr als einen Verkauf im Jahr macht) um damit einen weiteren Datenpunkt nachweisen zu können. Natürlich bestünde weiterhin die Frage, welche Aktien denn im Depot verkauft würde (also die alten oder die neuen), denn das ist nach wie vor rein logisch nicht nachvollziehbar, aber an der Stelle weiss ich auch nicht ob das dann noch wen kümmert.

Neue Aktien würde man dann natürlich trotzdem be der Deutschen Bank kaufen um da weniger Stress zu haben.

[Lars123]

Die franz. ING stellt also keinerlei Abrechnungsdokumente für das Depot einschl. Dividenden zur Verfügung, sondern nur eine online history timeline über 3 Monate?

Das entspricht qualitativ ungefähr einer arg kurzen facebook timeline. Oder wie mein Miles and More Flugmeilenkonto, wobei die immerhin so 1,5 Jahre in der Timeline zurückgehen....

Interessantes Konzept. Kein pdf für Kauf von Aktie XYZ? Keine Depot-Auszüge mit Vermerk der Zu- und Abgänge? 

Du könntest natürlich freundlich nachfragen, ob sie Dir Kauf-Belege für die Aktien nachliefern könnten. Technisch müssten sie es eigentlich können. Ist nur die Frage, a.)ob sie wollen und b.) ob es was kosten würde.

[Schatten]

Genau. Daneben gibt es dort auch noch eine Sektion für Steuern, aber dort werden keine Einzelaktien behandelt sondern dort steht auch nur "Gesamtumsatz" und "Davon Gewinne", ähnlich nochmal für Dividenden und das war es. Mehr ist halt bei den franz Steuern auch nicht nötig.

Werde mal nachhaken ob die da vielleicht noch mehr händisch providen können.

[Thorsten_]

Dass es keine Abrechnungsdokumente gibt, kann ich nicht glauben. Und dass die Kontobewegungen nur 3 Monate verfügbar sind, auch nicht.

Unsere Freunde im Westen müssen auch (EU-)Regularien einhalten.

Schon mal auf https://communaute.ing.fr/ nachgefragt?

[Schatten]

Jau, allerdings nur konkret nach dem Übertrag in ein anderes Land, nicht grundsätzlich zu der Verfügbarkeit der Daten.

Geantwortet hat mir ein anderer Nutzer, dass der Übertrag zu einer anderen franz. Bank schon schmerzhaft ist und das ins Ausland wohl nicht besser werden kann. 

Ich kann aber auch mal grundsätzlich zur Verfügbarkeit der Kaufdaten fragen.