Wie unpraktisch ist das ZweitDepot?

[chi]

Ich hatte jetzt Anlaß, mir ein ZweitDepot einzurichten, um mit einer Aktie handeln zu können, ohne meine uralten abgeltungssteuerfreien Exemplare da mit hineinzuziehen. Leider ist das Ganze ja nicht sehr praktisch (völlig neue Depotnummer, neues zusätzliches Verrechnungskonto, neuer Login usw.); wahrscheinlich gehört sich das so, schließlich geht es um Steuern. Ich wüßte aber gern, wie unpraktisch es genau ist:

– Bekomme ich auch künftig einen einzigen Finanzreport mit allem, oder für jedes Depot (mit anhängenden Konten) einen eigenen?

– Reicht mein bestehender Freistellungsauftrag, oder muß ich für das ZweitDepot einen separaten einreichen (und das Freistellungsvolumen aufteilen)?

– Eine gemeinsame Postbox oder eine pro Depot?

– Gilt meine bestehende Dauer-Stimmrechtsvollmacht auch für das ZweitDepot?

– Wenn ich in beiden Depots Aktien des gleichen Unternehmens habe (was ja Sinn und Zweck des Ganzen ist) und die Hauptversammlung ansteht, bekomme ich dann zwei getrennte Einladungen?

– Gibt es sonst noch etwas potentiell Unpraktisches, woran ich noch nicht gedacht habe?

[Towo]

Danke für die Info. Also ist es wahrscheinlich besser man kauft erst gar keine Bruckstücke. Ab 600 Euro ist eine Einzeloder ja eh nicht teurer als ein Sparplan.

[Zargoras]

kannst du das vielleicht mal mit einem Fallbeispiel darstellen, leider kann ich dir gerade nicht so ganz folgen, da ich gerade keine Sinnvolle Anwendung wüsste.

Oder liegt eventuell ein Denkfehler vor? Ich denk es ist klar, das wenn bei jeder Ausführung 0,7 Anteile erworben wurden, du nach der dritten Ausführung 2 Anteile über die Börse veräußern könntest, und dann noch einen hättest, also kann auch ein Bruchteil aus einem Steuerlichen Anschaffungspaket verkaufen kannst?

Bei einer Sparrate von 660 Euro kämst du auf ca 9,90 Euro wodurch du Konditionsgleich übers Livetrading handeln könntest.

[Necoro]

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@Towo  schrieb:

Danke für die Info. Also ist es wahrscheinlich besser man kauft erst gar keine Bruckstücke. Ab 600 Euro ist eine Einzeloder ja eh nicht teurer als ein Sparplan.

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Ebenso wie @Zargoras fehlt mir ein wenig dein Anwendungsfall: Du schriebst zwar, dass du die 213te Sparrate verkaufen willst: Aber warum? Normalerweise möchte ich ja x Stücke verkaufen (oder y EUR Erlös bekommen).

Durch die Bruchstücke muss man sich denn damit anfreunden, dass man Stücke mit gemischten Anschaffungsdaten hat und man die Steuerlast nicht allein durch scharfes Hinsehen bestimmen kann (sondern n bissl rechnen muss). Insbesondere, da die Bruchstücke erst aufgefüllt werden.

Beispiel:
Kauf am 01.01.: 1,4 Stk à 10 EUR

Kauf am 01.02.: 1 Stk à 14 EUR

Dann habe ich:

1 Stk mit Anschaffungsdatum 01.01. zu 10 EUR

1 Stk bestehend aus:

    0,4 zum 01.01. zu 10 EUR

    0,6 zum 01.02. zu 14 EUR

0,4 Stk zum 01.02. zu 14 EUR

D.h., wenn ich nun beschließe 2 Stk zu verkaufen ist mein Anschaffungspreis: 1x10 + 0,4x10 + 0,6x14 = 22,4 EUR

/edit: Meine Ausführung ist nicht ganz korrekt: Die direkte Zuordnung von Stücken zu Anschaffungsdaten ist nicht zwangsweise eindeutig. Wenn ich statt der obigen 2 beschließe, meine Bruchstücke zu verkaufen (also die 0,4), dann (FIFO!) werden diese aus dem 01.01. weggenommen, so dass ich anschließend zwei Stücke mit jeweils ganz zugehörigen Daten habe (1x10 + 1x14). Wenn man noch einen dritten Kauf mit 1,8 Stk dazu nimmt wird es noch lustiger :).

Im Zweifel hilft übrigens aufmalen.

[Towo]

Es geht mir darum möglichst steueroptimal zu entsparen. Also zuerst die, die am wenigsten im Plus sind.

Also wie macht man das am besten?

[Necoro]

Und es bleibt bei der Frage: Mit welchem Ziel?

Wenn du davon ausgehst, dass du am Ende eh alle Anteile verbrauchst, lohnt die Mühe ja nicht (ob du die Steuern heute, morgen oder übermorgen zahlst ist ja gehüpft wie gesprungen).

Ansonsten n gutes Datum raussuchen, alles davor verschieben, und dann entsparen.

Was eben nicht lohnt, ist exakt _die_ 10 Stück zu finden, die jetzt am günstigsten wären: Das geht einmal ganz einfach (wie oben), aber wenn du Pech hast bist du bereits beim zweiten Mal mit Übertragsjonglieren beschäftigt ("die 5 nach links, dann zwei verkaufen, dann die 9 von dort herübertragen, dann nochmal 3 verkaufen ..."). Wenn man viel Zeit und Lust hat, kann man sicherlich mit Hilfe von einigen Depots die Stücke so anordnen, dass man bequem einfach wegverkaufen kann. Meine Approximation wäre aber, dass man dabei im Worst-Case n Depots braucht für n = Anzahl an Käufen  (edit: n/2 sollte reichen)

Mit dem ganzen Thema Bruchstücke hat das aber nichts mehr zu tun, denn die spielen nur in die Ermittlung der Anschaffungskosten mit rein, also in deine Bestimmung der idealerweise zu verkaufenden Stücke.

[Zargoras]

@Towo

Hm, also verstehe ich das Richtig, das du an maximal viel Geld ran möchtest, uns so wenig steuern wie möglich zu zahlen?

Also angenommen du hast zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten gekauft 

1. 100 Mal das Wertpapier xyz zu 100€

2. 100 Mal das Werpapier xyz zu 200€

Und willst zu 220€ verkaufen, wenn du jetzt 100 verkaufen würdest, wärst du bei 22.000€ wovon 12.000€ gewinn wären (von denen du nur ca 70% bekommst) Also kämen auf dem konto ca 18.400€ an.

jetzt würdest du aber gerne die ersten 100 Wertpapiere ins zweit Depot verschieben, und 100 verkaufen und würdest dann nur 2.000€ gewinn machen, also bekämst du ca. 21.400€ auf dein Konto?

habe den Sparepauschbetrag und die Orderentgelte mal außen vor gelassen.

Interessant wäre dies in meinen Augen lediglich wenn du in einem späteren Steuerjahr verluste realisieren möchtest. Einen anderen Sinn erschließt sich mir gerade nicht. Vielleicht könntest du diesen Ja vermitteln.

früher oder später werden die Steuern fällig und einen Steuerstundenden Effekt haben nur thesaurierende gegenüber ausschüttenden wegen der reinvestierung.

Also könntest du nur schauen, ein gewisses Anschaffungsintervall zu verkaufen, nicht sparrate 27,59,60,127 etc zusammen (wenn es keine Bruchstücke wären, wäre auch dies theoretisch möglich, aber dann müssteste dich wohl häufig nach neuen Banken umschauen)

Habe ich es jetzt wenigstens verstanden?

[Towo]

Also steuerstundend wäre das schon.

Mal angenommen der Kurs steigt in den folgenden Jahren bis zum kompletten Verkauf aller Stücke auf 320 Euro.

Dann hätte ich beim ersten Verkauf von 100 Stück 2000 Euro versteuert was bei 25% Steuersatz 500 Euro wären. Beim Verkauf des Restes für 320 Euro müsste ich dann 22000 Euro versteuern, das wären 5500 Euro Steuern. Wären zusammen 6000 Euro Steuern.

Mit Fifo würde ich zuerst 12000 Euro versteuern was 3000 Euro steuern ergäbe. Danach 12000 Euro was auch 3000 Euro ergäbe und zusammen auch 6000 Euro ergibt.

Ich glaube das hast Du gemeint.

Wenn jetzt z.B. sechs Jahre zwischen den beiden Verkäufen liegen dann kann man 2500 Euro für sechs Jahre am Aktienmarkt gewinnbringend anlegen wenn man Fifo umgeht. Bei 7% p.a. ergäbe das ca. 1250 Euro Gewinn.

Man würde ja in der Praxis nicht 50% seiner Aktien verkaufen sondern soviele dass der Erlös nach Steuern die benötigte Summe ergibt. Und da muss man für die selbe Summe _nach_ Steuern weniger Aktien verkaufen als mit Fifo.

[Necoro]

Klar, bei zwei Verkäufen innert 6 Jahren lohnt sich das schon. Aber bei "Entsparen" denke ich an "jeden Monat was verkaufen". Und da sieht das, eben auch aufwandstechnisch, ganz anders aus.

[Towo]

Gerade beim "jeden Monat was verkaufen" ist es wichtig. 

Beispiel: Jemand beginnt im Alter von 33 Jahren 100 Euro pro Monat in einen Aktiensparplan zu sparen. Er beginnt mit 63 seine Rentenzeit und stirbt mit 93. 

Ert zahlt also 30 Jahre ein und entnimmt 30 Jahre. 

Nun kann mal ausrechnen was es für einen Unterschied macht ob er FIFO oder von "hinten nach vorne" entspart. 

[chi]

Neue unpraktische Funde. 😉

– Geld umbuchen vom Konto im Erstdepot auf das Verrechnungskonto im ZweitDepot geht nicht. Dafür bräuchte man ein Girokonto. (Der umgekehrte Weg ist möglich, weil das Erstdepot-Konto als Auszahlungskonto im ZweitDepot hinterlegt ist.)

– Steuerbescheinigungen gibt’s separat.