viele Aktien jetzt wieder gebührenfrei erhältlich: so geht's

[nmh]

@A.J.: Die Dividende ist im Preis des Zertifikates diskontiert. Auch der Inhaber der Zertifikate profitiert also von der Dividende, hier in Form eines höheren Discounts. Sein steuerlicher Vorteil gegenüber dem Aktionär: Kurssteigerungen können mit Kursverlusten verrechnet werden, die Dividende nicht.

nmh

[Shane 1]

@A.J. 

Einsteiger, welche mit Zertifikaten ihre ersten Schritte wagen, haben meistens mit derartigen Fragen zu kämpfen. Aber mit einem Zertifikateliebhaber wie unserem nmh lassen sich solche Fragen schnell klären.                                                            

Allerdings gibt es verschiedene Zertifikatstypen , wie z. B. Indexzertifikate (ETF) oder Bonuszertifikate und da ist es für den Anleger wichtig zu wissen, ob es sich bei dem Zertifikat zugrunde liegenden Index um einen Kurs- oder Performanceindex handelt. Kursindizes beziehen sich nämlich nur um den Kursverlauf der dem Index zugrunde liegenden Aktien, was heißt, Dividenden werden nicht angerechnet!

Alle Zertifikate sind jedoch Schuldverschreibungen des Emittenten. Geht dieser Pleite, verliert der Anleger sein Geld. Obwohl die meisten Schuldner große Banken sind, bei welchen die Insolvenz ziemlich unwahrscheinlich sein dürfte, nehme ich dieses Risiko angesichts der hohen Verschuldung ernst (Lehmann), kaufe bei verschiedenen Emittenten und wähle dafür nur große, namhafte Banken aus.  

Anders bei Performanceindizes. Hier fließen ausbezahlte Dividenden in die Indexberechnung ein und sind deshalb logischerweise für den Anleger von Vorteil, da er automatisch in den Genuss der Dividenden während der Laufzeit kommt.

Aber hier geht es laut dem Thread und deiner Frage um reine Discounter. Diese spielen ihre Stärke gerade bei leicht fallenden oder stagnierenden Märkten besonders aus. Logisch, rechnet man mit steigenden Kursen, kaufe ich ja gleich die Aktie.                                                                                                                                       Anhand des folgenden Beispiels versuche ich mal für Anhänger (dieser mir ebenfalls sehr lieben Anlageform) die Gewinnmöglichkeiten eines Discountzertifikates an einem allgemeinen Beispiel zu erklären:

Es wird der Einfachheit des Rechenbeispieles mal angenommen, dass eine Aktie bei genau 100 Euro notiert. Es wird prognostiziert, dass die Aktie weiterhin stagniert und sich bis zum Fälligkeitstag des Discounzertifikats im Seitwärtstrend befindet. Mit Hilfe des Zertifikats kann man nun für 88 Euro in die Aktie investieren; bei einem Bezugsverhältnis von 1:10 entspricht dies einem Rabatt von 12%.

Falls die Aktie nun am Fälligkeitstag nicht unter 100 Euro notiert, erhält der Discountzertifikatinhaber 100 Euro. Das bedeutet, er macht einen Gewinn von 12 Euro. Dies entspricht einer Rendite von rund 13,6 %.

Ein reines Investment in die Aktie wäre im Nachhinein nur dann besser gewesen, falls die Aktie entgegen der Erwartungen am Fälligkeitstermin über 113,60 Euro gestiegen sein sollte.

Erst ab diesem Stand (dem so genannten Outperformance-Punkt) erreicht man nämlich ebenfalls eine Rendite von rund 13,6%.

Notiert die Aktie am Laufzeitende des Zertifikats unter 100 Euro, aber über 88 Euro, so ist wieder der Diskonter der Gewinner; für diesen hat der Anleger ursprünglich nur 88 Euro bezahlt. Und was ist, wenn die Aktie noch tiefer fällt?

Dann macht man zwar mit beiden Varianten Verluste, mit dem Zertifikat jedoch geringere, da der Rabatt als Verlustdämpfer wirkt.

Damit erkennst du, dass deine Frage wegen einer minimalen Dividende (von 1 oder 2 %) gar keine so große Bedeutung zukommt, zumal manche Konzerne auch gar keine Dividenden ausschütten.

Ich hoffe, mit diesem Rechenbeispiel dir und natürlich auch allen unseren Communitymitgliedern die Chancen eines Discountzertifikates (bei geringerem Risiko) noch etwas verständlicher vor Augen geführt zu haben.

Grüßle - Shane

[t.w.]

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@Shane 1  schrieb:

Allerdings gibt es verschiedene Zertifikatstypen , wie z. B. Indexzertifikate (ETF)

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Moin lieber @Shane 1,

auch wenn ich Deine Beiträge sehr schätze, hier muss ich widersprechen. Ein ETF ist kein Zertifikat. Vielleicht kannst Du das ja streichen, um keine Verunsicherung zu verursachen 

[Shane 1]

@t.w. 

Hallo t.w, danke für den Hinweis, wenn wir pingelig genau auf die Buchstaben des Gesetzes achten, hast du recht, ETFs (Indexfonds) sie sind keine Zertifikate, obwohl zwischen ihnen viele Gemeinsamkeiten bestehen.

Im Gegensatz zu einem Fond/ETF oder Aktie trägt man bei Zertifikaten das  Emittentenrisiko, da es sich um eine spezielle Form der Schuldverschreibung handelt (sogenannte Inhaberschuldverschreibung, also Anleihen), und nicht um Sondervermögen und von einer Bank herausgegeben werden.                             Dieses Sondervermögen ist selbst bei einer Insolvenz geschützt (nur bei replizierenden ETFs, bei Swap basierenden ETF nicht komplett - bis zu 10% des Fondanteils). Bitte hierzu meine Einstellung in meinem früheren Thread über ETF lesen.

Aber sonst ist doch eigentlich alles das selbe, oder etwa nicht? 

Bei einem Indexzertifikat ist ein bestimmter Index - (z.B. DAX) der Basiswert, welcher sich paralell zum Index entwickelt, genau so wie beim ETF.

Gut, ETFs sind einfach gestrickte Produkte (eigentlich Fonds), während man bei speziellen Zertifikaten (z.B.Knock-Out Zertifikate) sein ganzes Geld verlieren kann, aber das ist ja bei Discountern nicht der Fall.                                                                     Es geht mir um die Vorteile und der Wirkungsweise eines Discountzertifikates, welches meines Erachtens noch einen Tick risikoärmer wie ein Direkteinstieg in eine Aktie ist und gerade Neueinsteiger ruhiger schlafen läßt, zumal auch hier schöne Renditen - je nach Volatilität des Marktes - möglich sind. 

aber danke für den Hinweis, wir sollten auf korrekte Bezeichnungen achten.

Grüße - Shane

[t.w.]

Hallo @Shane 1,

stimmt schon, ETFs und Indexzertifikate sind sich nicht allzu unähnlich. Gerade wo wir in einem anderen Thread hier das Thema Bankensterben behandeln, finde ich allerdings den Unterschied Emittentenrisiko/Sondervermögen sehr relevant. Ich wollte mit meinem Hinweis keineswegs den Korinthenkacker spielen. Hier war mir die Unterscheidung aber mal wichtig 

Komm, einmal Korinthenkackermodus am Abend geht auch noch kurz, hoffentlich nimmst Du es mir nicht übel. 

ETFs sind nicht "eigentlich Fonds", es sind Fonds. 

Auch Swapper sind ziemlich sicher, Du schreibst "bis zu 10%". Ich will der Vollständigkeit halber darauf hinweisen, dass das Risiko bis zu 10% beträgt, die Sicherheit also mindestens 90%. Meiner Meinung nach eine ganz andere Hausnummer als 100% Emittentenrisiko und 0% Sicherheit bei Zertifikaten. 

Zum Abschluss noch einmal der Hinweis, dass ich wirklich nicht den Besserwisser geben will. Gerade Einsteiger sind allerdings schnell verunsichert, daher war es mir wichtig, die o.g. Punkte so einfach wie möglich klarzustellen.

Bestimmt haben Zertifikate auch ihre Vorteile, über die ich mangels Kenntnis nicht urteilen möchte. 

[nmh]

@t.w.   schreibt: "finde ich allerdings den Unterschied Emittentenrisiko/ Sondervermögen sehr relevant."

Die Aussage möchte ich dick unterstreichen. Das hat nichts mit Besserwisserei zu tun, sondern es ist ein ganz, ganz wesentlicher Unterschied zwischen Indexzertifikaten und ETF.

nmh

[Shane 1]

@t.w. 

...also, du bist wirklich kleinlich, legst ja jedes Wort (eigentlich) auf die Goldwaage (grins). Aber das Emittentenrisiko ist theoretisch tatsächlich vorhanden, obwohl es auch sehr gering ist. 

Ich glaube nicht, dass selbst bei unseren deutschen Bankenzwergen (Commerzbank oder Deutsche Bank - gegenüber Goldmann Sachs, HSBC, oder Stanley Morgan) ein ernsthaftes Ausfallrisiko besteht und unbedenklich Anleihen, bzw. Zertifikate kaufen.

Einen wesentlich wichtigeren Lerninhalt für Einsteiger erscheint mir in der Information, dass Discounter eigentlich eine Laufzeit von mindestens einem Jahr, und nicht länger wie zwei Jahre Restlaufzeit haben sollten (einfach wegen den sich ständig verändernden Marktbedingungen), die Zertifikate auch tagtäglich wieder verkauft werden können, oder bei Fälligkeit entweder die Einbuchung der Aktien oder der Bargeldausgleich entgeltfrei erfolgt. 

Wie gesagt, ich spreche jetzt von einfachen Standart-Discountern (oder Aktienanleihen !!) und nicht von wesentlich komplizierteren Konstrukten wie Turbos, Sprinter - oder Strategiezertifikaten.

Hat mich wie immer gefreut

Grüßle - Shane

Jetzt hätte ich beinahe die Rückhand zu eigentlich verschlafen. Im Kern ist ein ETF eigentlich doch kein richtiger Fond, sondern ein Konstrukt, welcher die Vorteile von Aktien und Fonds vereint. Ein ETF wird passiv und nicht aktiv gemanagt und ist deshalb billiger und es entstehen keine Kosten oder Aufgelder, sie sind transparent und flexibel.

Wenn du einmal in einen geschlossenen Immobilienfond investiert warst, und diesen verkaufen willst, wirst du den Unterschied bitter feststellen. Den Fond kannst du unter Umständen nämlich auf Jahre nicht verkaufen und er hängt wie ein Klotz am Fuß, einen ETF aber jederzeit!

[t.w.]

Lieber @Shane 1,

Kleinlichkeit liegt mir eigentlich sehr fern, da bin ich kein Fan von. In diesem Thema werden wir wohl nicht zueinander finden, da wir glaube ich grundsätzlich andere Gedanken zu diesen Themen haben. Ich finde das Emittentenrisiko wirklich nicht zu unterschätzen, denke ich an die Lehman Pleite. 

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@Shane 1  schrieb:

Im Kern ist ein ETF eigentlich doch kein richtiger Fond, sondern ein Konstrukt, welcher die Vorteile von Aktien und Fonds vereint. Ein ETF wird passiv und nicht aktiv gemanagt und ist deshalb billiger und es entstehen keine Kosten oder Aufgelder, sie sind transparent und flexibel.

Wenn du einmal in einen geschlossenen Immobilienfond investiert warst, und diesen verkaufen willst, wirst du den Unterschied bitter feststellen.

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Auch diesen Punkt kann ich nicht nachvollziehen. Wenn das Ding schon "Börsengehandelter Fonds" heißt, wie kann es dann kein richtiger Fonds sein? Im Kern ist es ein richtiger Fonds, nur eben meist ohne aktives Management. 

Den Vergleich eines börsengehandelten Aktienfonds, ob nun aktiv oder passiv, mit einem geschlossenen Immobilienfonds finde ich nicht sehr fair. Das kommt mir vor wie "7er BMW* ist kein richtiges Fahrzeug, wenn Du mal Fiat Punto gefahren bist, wirst Du den Unterschied bitter feststellen". 

Wenn Du einverstanden bist, belassen wir es gern dabei und wenden uns wieder den spannenden Themen zu, alle Argumente sollten ausgetauscht sein und ich freue mich weiter auf Deine ausführlichen und ehrlich immer interessanten Beiträge. 

* Disclaimer: Auch hier kann ich mangels Kenntnis gar nicht urteilen, bis zum 7er reicht es bei mir (noch) nicht. 

[dg2210]

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Wenn das Ding schon "Börsengehandelter Fonds" heißt, wie kann es dann kein richtiger Fonds sein? Im Kern ist es ein richtiger Fonds, nur eben meist ohne aktives Management. 

Den Vergleich eines börsengehandelten Aktienfonds, ob nun aktiv oder passiv, mit einem geschlossenen Immobilienfonds finde ich nicht sehr fair. Das kommt mir vor wie "7er BMW* ist kein richtiges Fahrzeug, wenn Du mal Fiat Punto gefahren bist, wirst Du den Unterschied bitter feststellen". 

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Ich freue mich, etwas zu beiden Themen sagen zu können:

a) Wenn du einmal einen 7er BMW in der Großstadt gefahren bist und versucht hast, das Ding in einem Parkhaus, das offensichtlich für VW Käfer geplant wurde, abzustellen,  dann wirst du feststellen, daß zum Fiat Punto gewaltige Unterschiede existieren.

b) Der große John Bogle hat seine bahnbrechenden Indexfonds als klassische Fonds konzipiert. ETFs kamen erst viel später. Der Hauptunterschied zwischen ETFs und klassischen Fonds ist der Creation-Redemption-Prozess. Die namensgebende börsliche Handelbarkeit der Anteile ist nur ein Nebeneffekt davon; die klassischen Stuttgarter Fonds lassen sich z.B. auch börslich handeln.

[t.w.]

Guten Abend @dg2210,

Du hast in allen Punkten recht, ich kann allerdings den Zusammenhang nicht recht verstehen. Wieso gilt der 7er nicht als Fahrzeug, nur weil er (manchmal zu) groß ist? Wieso gilt ein ETF nicht als "richtiger Fonds" weil er an der Börse gehandelt wird und ein Creation/Redemption-Prozess involviert ist? 

Noch einmal, ich will hier nicht unnötig irgendwelche Diskussionen vom Zaun brechen. Mir ging es nur darum, dass man ETFs deutlich vom Zertikfitat abgrenzen sollte. 

Dass dann ETFs mit geschlossenen Fonds verglichen und als "kein richtiger Fonds" hingestellt werden, konnte ich leider auch nicht so stehen lassen. Vielleicht habe ich morgen wieder die dafür nötige Gelassenheit