am 29.04.2019 16:36
@Chuky schrieb:Der FTSE Developed World unterscheidet sich in der Performance kaum vom MSCI World, daher kann man natürlich beide in betracht ziehen. Der Nachteil an ersterem, finde ich zumindest, ist das es nur einen ETF zur Auswahl gibt. Auf den MSCI World gibt es 15, wovon 13 sparplanfähig sind.
Die Tatsache dass es auf den MSCI World so viele verschiedene ETFs gibt hat aber keinerlei positiven Effekt da ohnehin alle die gleiche Performance liefern. Im Endeffekt trägt es bei vielen nur zur Verunsicherung bei ob man sich für den richtigen entschieden hat.
Im Umkehrschluss ist die mangelnde Auswahl bei FTSE-ETFs kein Nachteil, es sei denn man ist aufgrund ausgeschöpften Freibetrages auf der Suche nach einem Thesaurierer.
@Chuky schrieb:Das Argument verstehe ich nicht wirklich.
[...]
Das die TER bei dem FTSE bei 0,18% liegt ist zwar richtig, bei manchen ETF's auf den MSCI World beträgt die TER aber nur 0,12% und wäre somit günstiger (z.B. LYX0YD mit 0,12% TER oder der Ausschütter A1C9KL mit 0,15% TER)
Die Befürchtung von @Schock ist mir auch noch nicht ganz klar.
Dass allerdings die TER keine Bedeutung hat sage ich jetzt definitiv zum letzten mal. Das wurde hier im Forum in den letzten Monaten wirklich dutzendfach von verschiedenen Leuten erwähnt (u.a. in diesem Thema weiter oben) und oftmals mit Links auf alle möglichen Seiten belegt. Bitte einfach mal nachlesen.
am 29.04.2019 21:15
@GetBetter schrieb:Dass allerdings die TER keine Bedeutung hat sage ich jetzt definitiv zum letzten mal. Das wurde hier im Forum in den letzten Monaten wirklich dutzendfach von verschiedenen Leuten erwähnt (u.a. in diesem Thema weiter oben) und oftmals mit Links auf alle möglichen Seiten belegt. Bitte einfach mal nachlesen.
Ich verstehe das der TER keine hinreichende Kennzahl ist um die gesamten Kosten eines ETF's zu beziffern. Ich verstehe aber nicht wieso der TER pauschal irrelevant sein soll, denn auf lange Zeit gesehen macht es doch wohl einen Unterschied ob dieser z.B. 0,12% oder 0,30% beträgt, oder nicht?
am 29.04.2019 21:56
Fonds mit der gleichen TER können sich sehr unterschiedlich entwickeln, bzw. auch Fonds mit unterschiedlichen TERs völlig gleich.
29.04.2019 22:26 - bearbeitet 29.04.2019 22:34
Das macht Sinn aber das sind Dinge die man nicht voraussehen kann, wohingegen der TER bekannt ist. Natürlich ist es sinnvoll auch alle weiteren Kosten zu vergleichen oder, wenn alle nötigen Informationen vorliegen, den TCO (Total Cost of Ownership) zu berechnen und zum Vergleich heran zu ziehen.
Es kann sein das ich grad auf dem Schlauch stehe @chi @GetBetter und es irgendwie einfach nicht verstehe aber wenn ich zwei sonst völlig identische ETF's habe, macht es für mich mehr Sinn den ETF zu nehmen, bei dem der TER (oder falls genügend Informationen vorhanden der TOC) niedriger ist. Einfach weil das ein Faktor ist der bekannt ist. Natürlich wird es wahrscheinlich keine ETFs geben, die völlig identisch sind, jedoch kann man die Entwicklung nicht vorraussehen aber die TER/TOC schon. Wie @GetBetter ja auch bereits sagte, ist die Performance bei allen MSCI World ETFs gleich. Außerdem ist die Performance vom MSCI World und FTSE sehr ähnlich und die Rendite ergibt sich doch aus Performance abzüglich der Gebühren (unter anderem der TER), wieso hat der TER also keine Bedeutung?
am 29.04.2019 22:31
@Chuky schrieb:Ich verstehe das der TER keine hinreichende Kennzahl ist um die gesamten Kosten eines ETF's zu beziffern. Ich verstehe aber nicht wieso der TER pauschal irrelevant sein soll, denn auf lange Zeit gesehen macht es doch wohl einen Unterschied ob dieser z.B. 0,12% oder 0,30% beträgt, oder nicht?
Du gibst Dir die richtige Antwort doch selber.
Natürlich solltest Du die Gesamtkosten im Auge haben, die lassen sich aber leider nicht aus der TER ableiten. Nicht absolut und, wie von @chi schon geschrieben, auch nicht relativ.
Schau mal hier:
Die TER ist nur eine von mehreren Kosten- und Einnahmenpositionen.
Das Beispiel unten auf der Seite präsentiert dann noch, dass der "teuerste" ETF am zweitbesten läuft während der "billigste" der zweitschlechteste ist obwohl beide TERs um satte 0,4 Prozentpunkte auseinsander liegen.
29.04.2019 22:45 - bearbeitet 29.04.2019 22:46
29.04.2019 22:45 - bearbeitet 29.04.2019 22:46
Das ist richtig und das habe ich auch verstanden, der Beitrag bei justETF sagt aber auch "Der ETF mit der höchsten Rendite – am besten über unterschiedlich lange Zeiträume – hat in der Regel eine der niedrigsten TERs.".
Außerdem sagt der Beitrag auch das es oft schwierig sein kann, geeignete Index-Daten für einen Vergleich zu bekommen. Wenn man also keine geeigneten Daten zur Verfügung hat, ist es dementsprechend doch besser den TER zu vergleichen als diesen in einen Vergleich nicht mit ein zu beziehen. Somit kann der TER doch auch nicht nicht von Bedeutung sein.
am 29.04.2019 22:54
@Chuky schrieb:[...] aber wenn ich zwei sonst völlig identische ETF's habe [...]
Es gibt keine zwei sonst völlig identischen ETFs.
Die Höhe der internen Kosten und Einnahmen hängt ja beispielweise an der Replikationsmethode und dam evtl. vorhandenen Vertrag mit dem Swap-Partner, an den Einnahmen durch Wertpapierleihe falls diese denn betrieben wird, an der Höhe der Kosten für Wertpapierhandel etc.
@Chuky schrieb:[...] jedoch kann man die Entwicklung nicht vorraussehen aber die TER/TOC schon.
Wenn die Kennzahl unwichtig ist, dann ist auch die Möglichkeit diese voraussehen zu können unwichtig.
Wir diskutieren diesen Punkt hier wirklich immer und immer wieder weil praktisch jeder Anfänger die gleichen Tendenzen zeigt. Kann ich auch alles nachvollziehen weil es am Anfang bei mir (und wahrscheinlich bei den meisten anderen Vielschreibern hier auch) das gleiche war: Der zwanghafte Versuch alles bis auf die zweite Nachkommastelle zu berücksichtigen um das vermeintlich letzte Zehntel auch noch rauszukitzeln.
Die Realität zeigt aber: Locker lassen! Es ist egal weil andere Faktoren das ganze kompensieren und im Endeffekt alle ETFs auf den gleichen Index die gleiche Performance liefern. Dieses Jahr hat der eine leicht die Nase vorn, im nächsten Jahr der andere. Nach 25 Jahren gehen alle mit dem gleichen Wert über die Ziellinie. Und die minimalen Unterschiede die sie vielleicht doch haben sind heute nicht vorhersehbar, auch nicht anhand der TER. ![]()
am 29.04.2019 23:07
Es gibt schon relevante Kostenunterschiede, nur kann man sie nicht an der TER ablesen; und ETFs auf den MSCI World sind alle sehr dicht beieinander.
Anders ist es z.B. bei den Emerging Markets, dort laufen ETFs zum Teil um mehr als ein Prozent pro Jahr auseinander.
am 29.04.2019 23:08
@Chuky schrieb:der Beitrag bei justETF sagt aber auch "Der ETF mit der höchsten Rendite – am besten über unterschiedlich lange Zeiträume – hat in der Regel eine der niedrigsten TERs.".
Das ist der schlechteste Satz im ansonsten guten Artikel bei justetf.
Erst kommt "in der Regel", dann "eine der" – das sind schon zwei wachsweiche Formulierungen. Und im anschließenden Diagramm zeigen sie, dass die den Satz am besten ganz weggelassen hätten da der Vergleich das genaue Gegenteil ausdrückt.
@Chuky schrieb:Außerdem sagt der Beitrag auch das es oft schwierig sein kann, geeignete Index-Daten für einen Vergleich zu bekommen. Wenn man also keine geeigneten Daten zur Verfügung hat, ist es dementsprechend doch besser den TER zu vergleichen als diesen in einen Vergleich nicht mit ein zu beziehen. Somit kann der TER doch auch nicht nicht von Bedeutung sein.
Für den Vergleich gibt es fertige Webseiten (Achtung: die Perfomance der Vergangenheit ist keine usw.).
Und des weiteren wiederhole ich das aus meinem vorherigen Beitrag: Man muss nicht alles vergleichen da es am Ende des Tages ohnehin egal ist.
am 29.04.2019 23:31
@chi schrieb:Anders ist es z.B. bei den Emerging Markets, dort laufen ETFs zum Teil um mehr als ein Prozent pro Jahr auseinander.
Hast Du dafür Beispiele?
Ich habe solche Abweichungen im direkten Vergleich nämlich noch nie feststellen können obwohl justetf teilweise ziemlich große Unterschiede in der 1-Jahres-Performance (!) angibt.