Church & Dwight

[Shane 1]

@huhuhu 

... vor ein paar Jahren wußten manche Studenten nicht einmal, wie man Ingenieur schreibt, und heute ist das ihre Berufsbezeichnung!

Bei uns im Ort werden gerade neue Bahnschranken montiert. Zufällig schaute ich da einem Ingenierbüro beim Ausmessen zu. Sie hatten eine Leiter angelegt, um die Höhe der Schranke auszumessen.

Ich empfahl den beiden, die Schranke herunter zu lassen, da dies die einfachere Lösung wäre.

Da lächelte mich einer der beiden verständnisvoll an und erklärte mir freundlich: das wäre natürlich richtig, allerdings brauchen sie die Höhe und nicht die Länge der Schranke !!

Grüße

[huhuhu]

@Shane 1 

eu jeu jeu

Da wird sich unser lieber @Zilch  mit Sicherheit noch zu Wort melden.

Obwohl, wie ich als Bauarbeiter finde, ist Deine Schilderung doch hoch amüsant 😂

a la bo nör

Schön das es so etwas hier noch gibt, ich bin begeistert.

Grüßle

Daniel

...selbst meine Freundin <Ihres Zeichen I. A.> musste sich etwas krümmen 😁

[Shane 1]

@Zilch 

Sorry, deine Antwort hatte ich doch auf dieSchnelle gar nicht gesehen.

Ja es stimmt, du warst bei deinen Mails immer pingelig exakt und wolltest auf Behauptungen auch die Fakten darüber wissen. Hat mir aber auch viel Spass bereitet, hatte noch nie einen (damals noch Rookie) Mailkollegen, welcher so tief und nachhaltig sich in das Thema einarbeitete. 

Ich weiß auch noch deine Nachhaltigkeit zur Entscheidung  ADP versus S+P Global.

Durch deine Fragen habe ich mich damals mit AWW und auch Waste Management intensiv beschäftigt, habe diese dann selbst erworben, und heute noch im Depot. Du siehst, auch ich habe Vorteile durch dich über mir unbekannte Aktien erhalten, es war sozusagen eine win-win Situation. 

Deiner ausführlichen Antwort kann ich einiges abgewinnen, allerdings fallen mir dazu einige Ungereimtheiten auf. Wenn ich diese jetzt aber ausführlich anspreche, komme ich - wie ich dich kenne - aus der Nummer nicht mehr raus.

Z. B. dein Hinweis zu Progressive corp. (unbestreitbar ein toller defensiver Konzern, und trotzdem nicht in meinem Depot). Warum wohl ?

Vielleicht schreibe ich dir ein halbes Dutzend Gründe, warum ich die Aktie (noch) nicht kaufe, oder erst dann, wenn ich mich mit den Stopp-Loss Orders der Momentum-Strategie meinen inneren Seelenfrieden geschlossen habe.

Einfach mal so:

die Kennzahl mit der höchsten Stabilität ist bei der Progressive Aktie der operative Cash-Flow. Das aus dieser Kennzahl berechnete KCV (Kurs-Cashflow-Verhältnis) liegt bei 11,06 und damit um 3,23 Punkte über dem historischen Durchschnitt von 7,83 der letzten 10 Jahre. Die Progressive Aktie scheint aus dieser Perspektive teuer bewertet zu sein und ohne Stopp-Loss ist die Aktie eindeutig zu heiß.

Das Unternehmen konzentriert sich auf die Bereitstellung von Kfz-Versicherungen für Privatpersonen und Fahrzeuge, darunter Autos, Motorräder, Wohnmobile und Boote. Darüber hinaus bietet Progressive auch Sach- und Haftpflichtversicherungen für Wohnimmobilien an, einschließlich Versicherungen für Eigenheime, Mietwohnungen und Wohnwagen.
Ein weiteres Geschäftsfeld des Konzerns ist die kommerzielle Autoversicherung, (eigentlich kein lukrativesGeschäftsfeld, vielleicht in den USA, aber nicht in Europa) die auf Unternehmen ausgerichtet ist, die Fahrzeuge für operative Zwecke nutzen. Diese Versicherungen decken eine Vielzahl von Fahrzeugtypen und - Nutzungen ab, angepasst an die speziellen Bedürfnisse von Geschäftskunden. Dabei nutzt der Konzern direkte Vertriebskanäle, beispielsweise über Telefon, Internet und mobile Applikationen, sowie unabhängige Versicherungsagenturen, um ihre Produkte zu vertreiben. 

Erinnern wir uns an frühere Zeiten: Anlage- und Umlaufvermögen dürften wie bei Softwarekonzernen auf unterem Niveau liegen.

Darüber täuscht mich nicht die stolze Mitarbeiterzahl des Unternehmens, welche  61.432 Mitarbeiter ausweist.

Richtig, dank der zuverlässigen Gewinnentwicklung scheint die Progressive Aktie als langfristiges Investment besonders für Fans hoher Kursgewinne interessant.

Die Überbewertung spricht jedoch derzeit für einen eher ungünstigen Kaufzeitpunkt.

Bei langer Haltedauer kann es sich lohnen, auf eine hohe Anfangsdividende zu verzichten. Bei der Dividendenwachstums-Strategie ist das Dividendenwachstum wichtiger als die Höhe der Dividende. Mit derzeit unter 0,5 % Dividendenrendite, ist die Aktie für Dividendenfans ungeeignet, also für mich eher ein Minuspunkt. So weit sind deine Ausführungen zu Dividenden nachvollziehbar.

Aber auch die Aussage dass Aktienkurse nur durch Nachfrage steigen, und nur weil das Unternehmen gut ist heißt es nicht, dass eine entsprechende Nachfrage da ist, ist zu global gehalten. Das stimmt so nicht (ich weiß, dass nmh dies auch so propagiert) , ist aber ziemlich einfach zu widerlegen.

So gerne ich über einzelne  Konzerne diskutiere, leider würde ich bei Aufzählung aller Details in kleine Grabenkämpfe verwickelt werden, und ich müßte viel Zeit in meine Begründung investieren.

Finde es aber richtig schön, dass du deine Meinung hier so ausführlich schreibst und mit deinen Argumenten verständlich unterlegt hast.

Für diese Mühe gibt es auch von mir einen Daumen.

Grüße Shane

[Zilch]

@Shane 1 erstmal: lustige Geschichte, nun weißt du, warum Ingenieurbüros nichts für mich sind und die erfahrenen Ingenieure eher im operativen Geschäft angesiedelt sind 😉

@huhuhu der alte Bauarbeiter (Senior und Juniors) wird es bestätigen können 😄 😉

Zu Progressive Corp: die Aktie habe ich schon eine ganze Weile, von daher ist die derzeitige und vielleicht auch zukünftige Unternehmensbetrachtung für mich nicht entscheidend. Mit der Aktie bin ich gut im Plus und mein Stop ist inzwischen über Einkaufskurs. Also kann ich ruhig schlafen und einfach laufen lassen. Es wird erst wieder interessant wenn ich einen Neueinstieg oder Nachkauf in Erwägung ziehe.

So hat jeder seine Strategie 😉

Was die Formulierung bezüglich Nachfrage angeht: ja, das ist vereinfacht ausgedrückt. Es gibt viele Faktoren die eine Nachfrage erzeugen. Von guten Unternehmensdaten bis hin zu simpel stetig steigende Kurse. Eine Eilmeldung, wie Gewinnwarnungen, kann den Kurs schnell fallen lassen, eine Meldung über bessere Bilanzen als gedacht kann den Kurs schnell in die Höhe treiben. Was ich sagen wollte war, dass die Daten nicht zwangsläufig zu einem dauerhaft steigenden Kurs führen. Kurzzeitige Effekte betreffende Meldungen und kurzeitige Sachen machen bei langfristiger Betrachtung erstmal keinen Unterschied, egal welche Strategie man verfolgt.

Und genauso wie es zu widerlegen ist, dass gute Daten nicht unbedingt zu steigenden Kursen führt, ist es nachweisbar, dass gute Daten dennoch zu fallenden Kursen führen können. Wie gesagt: was Nachfrage erzeugt ist vielseitig, sich nur auf eine Sache zu verlassen meiner persönlichen Ansicht nach falsch. Und am einfachsten fahre ich damit einfach dem Geld zu folgen und mit dem Strom zu schwimmen. Die großen Player wissen eh alles vor mir und können agieren, warum soll ich mir die Mühe machen zu versuchen was vorauszusagen? 😉

Wieder mal ein interessantes Gespräch, danke dafür 🙂 

[Shane 1]

@Zilch 

habe ichs mir innerlich schon so gedacht.

Wir bekommen gleich (angemeldet ab 15:00 Uhr) Besuch von den Enkelkindern, aber ich stelle die - schon öfters in diesem Bord getätigte Aussage -  dass Aktien, bzw. die Kurse der Aktienkonzerne nur bei Nachfrage steigen, und daher nur bei steigenden Kursen gekauft werden sollten - falls ich dazu komme,  heute Abend näher zur Betrachtung.

Unterhalten wir uns ruhig über diesen einen Punkt,  bzw. ich stelle meine Gegenargumente gerne auch für alle Mitglieder welche daran Interesse haben, lesbar vor und begründe auch (falls es mir nicht zu lang wird), warum zwangsläufig die Kurse auch bei angeblichen Langweilern wie C & D steigen werden.  

Grüße

[Shane 1]

@Zilch 

mit der Aussage von heute Nachmittag war ich wohl etwas zu voreilig, habe das Spiel im ZDF nicht bedacht. Aber dennoch schreibe ich jetzt eine Antwort, wenn auch etwas spärlicher formuliert. Es geht um die hier schon öfters oben erwähnten Aussagen: 

Wir müssen uns zuerst über eine andere Aussage einigen, nämlich Nachrichten machen die Kurse (denn ohne diese werden keine Papiere gekauft und daher können die Aktien auch nicht nicht steigen (bei schlechten Nachrichten werden sie daher analog fallen).

Das ist eben verkehrt! Richtig ist viel mehr, die Kurse machen die Nachrichten!

Wer hat nicht selbst schon (z.B.bei Quartalszahlen) mitbekommen, kaum ist eine dieser Konzernbilanzen publik (bücherdicke Werke und kaum  zu durchschauen), stehen diese Nasen von Analysten schon vor dem Mikrofon und predigen überzeugend ihre künftige daraus entstandene Einschätzung.

Ich hole mal etwas weiter aus.

Konzerne, welche jahrelang ihre Produkte nicht verbessern, anpassen, erneuern usw. werden irgendwann vom Markt verdrängt und verschwinden vom Kurszettel, da die Konkurrenz eben nicht schläft (eventuell in Deutschland innerhalb unserer sozialen Marktwirschaft, aber nicht in einer freien, wie etwa in den Staaten).

Daher müssen Unternehmen sich ständig erneuern und wachsen (z.B. unrentable Geschäftszweige ausgliedern). Dass viele Börsianer so verrückt auf IPO`s oder Abtrennungen sind, verstehe ich sowieso nicht, hier machen nur Altaktionäre Kasse und wer trennt sich im Betrieb von einer funktionierenden Sparte. Aber das ist jetzt nicht der Punkt und im obigen Satz sind wir uns sicher einig.

Wachsen kann ein Betrieb jedoch nur auf zwei Arten, nämlich im dem er sich organisch vergrößert, oder durch Zukäufe.

Damit wächst (also ich spreche jetzt nicht von einer Garagenfirma, sondern gesunden Konzernen) in diesem Konzern der Umsatz, und damit zwangsläufig der Gewinn.

Und genau dies sind die Merkmale bei Banken, Versicherungen, Pensionskassen, Fonds und Privatanleger, den vom Gewinn erfreuen sie sich z.B. viele Fonds und Kassen, denen die Dividenden sehr für ihreAnleger sind.

Und gute Aussichten führen nun dazu, dass die Medien und Börsenblättchen plötzlich über diese Konzerne schreiben, und die Analysten aufmerksam werden. Steigende Umsätzen und Gewinne steigern immer die Kurse, die Zeitungen wirken daher eher wie ein Katalysator für die Unternehmen, denn jetzt wird die Masse erst hellhörig und es kommt zu deiner Aussage.

Natürlich ist es ein legitimes Argument, dass einige Konzerne nicht gleich mit Kurssteigerungen regieren, aber früher oder etwas später werden auch deren Erfolge von der Börse honoriert. Es braucht nur etwas mehr Geduld.

Und ich erwarte auch nicht, dass diese Aktien, nur weil ich gekauft habe, sich nun sofort in Richtung Norden aufmachen müssen.

Ich kaufe daher in steigende, ebenso wie in fallende Kurse (heute bei zwei Konzernen nachgekauft, welche stark (über 40%) unterbewertet sind).

Aber ich gebe mir große Mühe, nur Qualität im Depot zu haben. Und selbst wenn ich mich zwei Jahre gedulden müßte, bis nur die Unterbewertung abgebaut ist, bin ich mit 20 Prozent p.a. mehr wie zufrieden und über die Wartezeit trösten mich die regelmäßig dann ausgeschütteten Dividenden.

Ob eine Strategie, sich zu voreilig von soliden Konzernen zu trennen (nur weil ein anderer gerade aktuell besser läuft) der bessere Weg ist, weiß ich nicht, jedenfalls dürfte es der steinigere und und nervenaufreibendere Weg sein.

Nichts für Börsianer, welche auf andauernde und angenehme Nachtruhe Wert legen.

Grüßle Shane.

Ich muss jetzt aufhören und an den TV, das Spiel beginnt bald.

[Klimaaprima]

Nachrichten machen Kurse oder Kurse machen Nachrichten. Beides, denn es sind die beiden Richtungen in einem Kreisumfang, einmal rechtsherum, einmal linksherum oder umgekehrt. 
Keep it simple.
Der unmittelbare Grund für Kursveränderungen ist eine Änderung in der Nachfrage-/Angebotsstruktur. Das simple Anlegerverhalten aufgrund von Erwartungen, Käufe und Verkäufe, sorgt somit für einen Gewinn oder Verlust an den Märkten. 

Gute Nacht

[Shane 1]

@Klimaaprima 

Das stimmt kurzfristig betrachtet natürlich immer. Börse ist nicht berechenbar und Börsianer reagieren oft nicht rational. Dieses Verhalten wird dann natürlich durch die Präsenz in den Medien noch verstärkt.

Aber ich beziehe mich in meinem Beitrag nur auf eine längere Betrachtungsweise. So habe ich allen Ernstes in all den Jahren an der Börse noch nie Aktien eines Unternehmens gekauft, ohne mir zuvor die ausgewiesenen Gewinne der vorherigen Jahre - und natürlich die Gewinnerwartung der zukünftigen Jahre anzusehen.

Investoren interessieren hauptsächlich Gewinne, da gibt es nicht zu rütteln. Mutter Theresa investiert nicht an der Börse.

Dass natürlich Gewinne in der Bilanz leicht versteckt werden können, ist ein anderes Thema (wenn der Unternehmer seinen Machinenpark erneuert und die offene Rechnung von 1.000.000 Euro im Dezember in den Januar verlegt, kann er natürlich im alten Jahr taktisch einen wesentlich höheren Gewinn ausweisen. 

Deswegen spreche ich auch in diesem Zusammenhang von Umsatz und Gewinn (ein Umsatz läßt sich nicht so leicht in einer Bilanz vergessen).

Aber so findet man auch unterbewertete, aber  solide Konzerne und für mich ein Ansatz nicht nur bei steigenden, sondern auch in fallende Kurse eines Unternehmens zu kaufen, sozusagen eine kalkulierte Spekulation.

Jetzt habe ich aber genug zu Church &Dwight geschrieben, und versucht, meine Argumente weitgehend objektiv darzulegen. Es sollte auch niemand nur deswegen kaufen, weil in diesem Bord unterschiedlich Meinungen zu Aktien ausgetauscht werden.  

Grüßle - Shane

[huhuhu]

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@Shane 1  schrieb:

Dass natürlich Gewinne in der Bilanz leicht versteckt werden können, ist ein anderes Thema (wenn der Unternehmer seinen Machinenpark erneuert und die offene Rechnung von 1.000.000 Euro im Dezember in den Januar verlegt, kann er natürlich im alten Jahr taktisch einen wesentlich höheren Gewinn ausweisen. 

Grüßle - Shane

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A ha, dass ist ja interessant...diese Unternehmer wieder 😉

Grüße

Daniel  🏗

[Klimaaprima]

Hallo @Shane 1 

Ich wollte hier auch kein Value Investment in Frage stellen. Aber genauso wenig einen Trendfolgeansatz. Beides hat seine Stärken und ein entweder oder ist meines Erachtens nicht unbedingt zielführend. Ich persönlich stehe beiden Ansätzen recht unvoreingenommen gegenüber, alles zu seiner Zeit und mit einer entsprechenden Gewichtung. Nach meiner Erfahrung sind beide Blickrichtung bezogen auf Nachrichten vs. Kurse (oder umgekehrt) nicht verkehrt. Kursentwicklungen haben oft eine sehr eigene Dynamik und Widersprüche sind dabei. Börse ist für mich oft das Gleichnis mit dem Huhn und dem Ei, was war am Anfang!?
Insgesamt sollte langfristig die Devise sein eine angemessene Diversifikation mit überwiegend Substanzwerten im Gesamtportfolio.
 
Grüße