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[McGuinness]

Danke @FakeAccount für das Update! Bzgl. der Zertifikate sind ja (z.B.) die auf Conti und Fresenius wohl in erster Linie auf eine physische Abwicklung angedacht, richtig? Lohnt sich das insbesondere bei dem Fresenius-Zertifikat, obwohl es schon teurer ist als der Basiswert? Auch bei Continental ist es ein recht geringer Discount (aber immerhin) - was genau ist Deine Überlegung dahinter?

Darf ich in dem Zusammenhang mal nach eurer Meinung zum SH8AR3 auf Siemens (Laufzeit bis 15.09.23, Cap 140,-) fragen? Habe ich kürzlich für knapp 122,- gekauft und bietet aktuell noch einen deutlichen Discount auf die Siemens-Aktie. Bei Erreichen des Caps eine Rendite von über 14% - oder sonst physische Auslieferung von Siemens-Aktien, was für mich beides (!) fein und ein sehr günstiger (auf den aktuellen Kurs bezogen) Einstieg wäre. Oder habe ich da einen Denkfehler? Dazu habe ich die beiden DAX-Discounts PD2AZB (Cap 10.500) und HG5JZL (Cap 8500) jeweils bis 15.12.23 als "Festgeld-Parkplatz" (mögliche Rendite um die 4-5%) gekauft. Man weiss ja in diesen Zeiten nie, aber die scheinen mir doch einigermassen sicher...trotzdem: sichert ihr sowas noch durch Stoppkurse ab? (und falls es dazu schon einen Beitrag zur Berechnung gibt, wäre ich für den Link dahin dankbar!!)

Bin auf eure Meinungen gespannt, vielen Dank dafür im voraus und einen schönen Sonntag allerseits!

[FakeAccount]

@McGuinness 

Korrekt, die Idee bei den Discount-Zertifikaten ist, die Aktie ohne Gebühren (die Zertifikate gibt's gebührenfrei bei Consors) oder für nur 3,90 Euro Provision (comdirect) zu erwerben. Auf einen hohen Discount lege ich keinen Wert. Mehr dazu steht zum Beispiel hier.

Ein Discount-Zertifikat kann grundsätzlich nicht teurer sein als die zugrundeliegende Aktie, denn der Preis eines Discount-Zertifikates ergibt sich als Preis der Aktie minus Wert der verkauften Call-Option. Auch das Fresenius-Papier PF9FJW ist (wenige Cent) billiger als die Fresenius-Aktie. Bitte achte darauf, dass beide Kurse exakt gleich alt sind und dass es sich jeweils um die Briefkurse (nicht die Geldkurse) handelt, wenn Du sie miteinander vergleichst. Wenn doch einmal im Informer ein negativer Discount angezeigt wird, kann die Ursache sein, dass entweder der Aktienkurs oder der Kurs des Zertifikates nicht aktuell ist.

Siemens ist eine Aktie, die ich im Moment kaufen würde. Also fährst Du auch mit einem Discountzertifikat richtig. Für Siemens-Aktien gilt ein Stopkurs bei 102 Euro. Allerdings erscheint mir der Cap von 140 Euro zu niedrig. Aber da Dir die maximale Rendite von 14 Prozent ausreicht, ist das Zertifikat eine gute Wahl. Diese Rendite wirst Du mit hoher Wahrscheinlichkeit erhalten.

Deep-Discount-Zertifikate auf den DAX als Festgeldersatz sind ebenfalls eine gute Idee, allerdings würde ich einen Basispreis von 10 500 (PD2AZB) noch nicht als "deep" bezeichnen - hier ist schon etwas Risiko vorhanden. Wenn Du richtig "deep" gehen willst, schau Dir mal MD2RKG (leider keine Briefkurse) oder PD48NY oder PD48NX an. Allerdings ist es nicht unmöglich, dass der DAX auf unter 6000 fällt. Stichwort Taiwan. Allerdings haben wir in einer solchen Situation dann andere Probleme als nur die Börse. Auch sehr konservativ sind z.B. SN810R, SN810S, PD729U, PD7273. Mehr dazu erfährst Du, wenn Du diese WKN in die Suchmaschine der Community eingibst.

Hochachtungsvoll

der Nachbar von nmh

[Bergjung]

Die Deep Discount Zertifikate als Festgeld-Ersatz finde ich auch interessant. 
Allerdings schreckt mich das Emittenten-Risiko bei langen Laufzeiten immer noch etwas ab. 

Kann man das wirklich außen vor lassen? Bei normalen Festgeld habe ich die Einlagen-Sicherung. 

[McGuinness]

Lieber @FakeAccount ich finde es immer wieder sensationell, wie schnell/sachkundig/fundiert und freundlich du (wie auch dein geschätzter Nachbar und viele andere hier im Forum!) auf Anfängerfragen eingehst und bereitwillig Auskunft erteilst - ganz ehrlich vielen Dank dafür!

Der Beitrag "Tip: Aktien gebührenfrei kaufen" ist für mich die Einführung und Anleitung in das Thema gewesen und ich glaube (hoffe), inzwischen habe ich das Prinzip auch weitestgehend verstanden (bis auf Stoppkurse bei Zertifikaten).

Vielen Dank auch für die weiteren Anregungen für DAX-Discounts*, die schaue ich mir jetzt nacheinander mal alle an 🙂

*noch geringeres Risiko als meine genannten und immer noch deutlich mehr Rendite als Tagesgeld** - toll! Als unverbesserlicher Optimist hoffe ich natürlich wie wir alle, dass der "Worst Case" (Taiwan u.a.) nicht eintritt...sonst wäre das Festgeld wohl in Bar unter der Matratze besser aufgehoben. Aber auf den ganzen Münzen schlafen ist unangenehm, daher wird's wohl doch ein Zertifikat.

**Edit: z.B. der genannte PD7273 mit Rendite über 4% p.a. (bzw. 6,4% bis zum Ablaufdatum!) bei DAX-Cap 7500. Den finde ich gut 👍

[McGuinness]

Hallo @Bergjung ja das ist immer ein Restrisiko. Ich vertraue zwar der Stabilität von Société Generale, BNP Paribas usw., aber verteile meine Zertis dennoch möglichst auf verschiedene Emittenten. Für mich als Kleinstanleger definitiv kein Problem, anderen hier gehen wahrscheinlich aber irgendwann die Banken aus... 😉

[FakeAccount]

@McGuinness  und @Bergjung 

Das Emittentenrisiko ist definitiv mehr als nur theoretisch. Ich kenne jemanden, der hat allein in DAX-Deep-Discount-Zertifikaten bereits siebenstellige Beträge angelegt, eigentlich ist das purer Wahnsinn. Andererseits: Wenn die BNP oder die Societe Generale pleite gehen, dann ist in Europa etwas passiert, das hat auch alle anderen Aktien in die Tiefe gerissen ... Trotzdem darf man das Risiko niemals vergessen. Also niemals das gesamte Vermögen in Zertifikate stecken!

Bemerkung 1: Beim Lesen meines Textes oben ist mir ein Fehler aufgefallen. Das fett gedruckte Wort "oder" ist falsch. Denn wenn eine der beiden Banken pleite geht, sind sofort auch alle anderen Banken europa- oder weltweit pleite. Sowohl SG als auch BNP sind systemrelevant. Das würde das Bankensystem nicht überleben. Also ist das Streuen über mehrere Emittenten wohl nur teilweise eine Lösung.

Bemerkung 2: An der Börse zählen Wahrscheinlichkeiten. Eine Eskalation in der Ukraine, Taiwan, Corona oder ähnliches sind wahrscheinlicher als die Pleite einer Großbank. Auch wenn man es natürlich nicht weiß.

D.N.v.nmh

[McGuinness]

Wenn das passieren sollte < Denn wenn eine der beiden Banken pleite geht, sind sofort auch alle anderen Banken europa- oder weltweit pleite > bringt die Einlagensicherung beim Festgeld allerdings auch nichts mehr. Drücken wir mal alle die Daumen dass die Menschheit nicht vollständig den Verstand verliert...

Siebenstellig. Echt jetzt? Ohne Komma? 😅

[Zilch]

@McGuinness bezüglich der Stopkurse solcher Zertifikate (DDP, unser lieber @nmh liebt Akronyme, bitte nicht mit DPP verwechseln) kann ich nur zwei Varianten vorschlagen. Diese kann man anwenden wenn man keinen Großrechner oder ein Fernglas auf Monitore von Nachbarn hat.

1) Money Management. Hierfür wählst du einen Stopkurs vorab, bevor du kaufst. PD7273 zum Beispiel hat sein Tief bei 68,385 Euro. Du sagst dir "viel tiefer darf nicht, dann gehe ich raus" und wählst deinen Stop bei 68,321 Euro. Anhand dessen wählst du deine maximale Stückzahl, die du kaufen darfst. Bitte den Money Management Beitrag von @nmh lesen wenn noch nicht getan. Findet sich schnell über die Forumsuche (Money Management suchen).

2) Anhand des Basiswertes bestimmen. "Wenn der DAX unter 10.000 rutscht gehe ich raus". Hier besteht das Problem, dass man den DAX-Stand in einen Preis des DDP umrechnen muss. Dazu finde ich nichts, vielleicht kann nmh was dazu sagen oder @FakeAccount spickt auf die Notizen, die nmh sicherlich auf dem Schreibtisch rumliegen hat. Oder an seiner Pinnwand. Oder auf einem Post-It. 😉

Der Nachteil ohne Preisberechnung ist, dass du deinen Verlust nicht berechnen kannst. Das ist nicht gut.

[McGuinness]

Hallo @Zilch vielen Dank auch für deine Antwort dazu! Das mit dem Money Management stimmt natürlich und ist auch meine Vorgehensweise bei Einzelwerten*. Ich hatte aber von dir mal einen Beitrag bzgl. der Berechnung von Knock Outs gelesen und das als Excel nachgebildet und dachte, dass es evtl. auch so einen Kniff für Zertifikate gibt. Apropos DDP's: was heisst das eigentlich? Deep Discount Put? Und DPP dann Discount Put Plus? Nur so nebenbei 😉

Also ich würde hier für die Berechnung eines Stoppkurses eigentlich lieber vom Basiswert ausgehen, da ich davon ja auch den genauen Break Even kenne. Also beim PD7273 z.B. 7.048,50 - in dem Bereich (etwas darunter) würde ich mich absichern wollen.

Die Kurse DDP zu DAX sind aber für mich im Verhältnis nicht klar, vielleicht kannst du oder @FakeAccount das noch genauer erklären? Z.B. war der Tief des Zertifikats mit 68,385 am 27.09. - da war der DAX bei knapp 11.975. Jetzt steht das Zertifikat bei 70,48 und der DAX bei 14.610 --> das sind +3% beim Zertifikat und +22% beim DAX. Verstehst du was ich nicht verstehe? 😄 Oder macht das so gar keinen Sinn?

*Edit: bringt hier aber leider nichts, weil soviel Anteile wie bei der Berechnung rauskommen möchte ich bei weitem nicht kaufen 😉

[Zilch]

Gerne @McGuinness 

Bei Knock-Out Zertifikaten habe ich eine klare definierte Formel, anhand derer ich den Kurs in einen Preis umrechnen kann. Bei DDP (=Deep Discount Produkte, hab ich mir ausgedacht weil es zu DPP = Discount Put Plus passte :D) kann ich das nicht. Ich würde vermuten es ist ähnlich der Rückzahlung bei Discount Puts, indem das Verhältnis von Kurs des Basiswertes zu Cap ausschlaggebend ist.

Am Beispiel PD7273 ist es vermutlich so:

Der DAX steigt, und solange er über 7500 bleibt gibt es 75 Euro. Bezugsverhältnis 1:100, passt ja. 

Geht er unter 7500 Punkte fällt der Preis des Scheines um 1 Euro je 100 Punkte. Steht er zum Beispiel bei 7400 gibt es 74 Euro zurück.

Derzeit steht der Verkaufswert bei 70,48 Euro, weshalb der Break Even bei 7048 Punkten liegt. 

Das heißt erst ab einem DAX unter 7048 Punkten machst du Verlust. 

Jetzt aber folgendes Problem wenn du einen scharfen Stop an der Börse setzt: der Kurs schwankt und du wirst unfreiwillig ausgestoppt. Wenn du zum Beispiel bei einem DAX vom 7200 Punkten aussteigen willst und den Stop scharf stellst müsste er bei 72 Euro sein, was den Verkauf sofort auslösen würde.

Deswegen bestimmst du den Stop, zum Beispiel 71,52 Euro um zumindest etwas Gewinn zu haben, und berechnest damit dein Money Management und kannst deinen Verlust bestimmen. 

Ich würde wie folgt vorgehen: Stop über Break Even bestimmen, Money Management berechnen, kaufen, Kursalarm auf den DAX ca 200 Punkte über den Kurs des DAX zu meinem Stop und erst bei erreichen des DAX Kurses weiter handeln. 

Vielleicht hat @nmh dazu eine bessere Vorgehensweise? 

Edit: ach ja ich gehe davon aus, dass der derzeitige Kurs des Scheins anhand einer komplizierten Formel mit den Faktoren Discount und DAX Kurs berechnet wird. Vielleicht hat Zeit noch was damit zu tun, aber ist ja kein Optionsschein. Deswegen kann ich dir die andere Frage nicht beantworten, sorry.