Stop-Loss verhindert Gewinne !

[nmh]

Versierte Profis sind am Status "Legende" sowie am Schnurrbart zu erkennen.

nmh

[Shane 1]

@nmh

danke, aber mit Sicherheit fehlerhaft. Ich verstehe nach bald 50 Jahren an der Börse noch nicht einmal die einfachsten Ratschläge!

Beispiel gefällig?

Was ist der Unterschied zwischen halten und abgestuft, zwischen kaufen und buy, zwischen übergewichten und overweight, zwischen starker Kauf und beobachten, strong oder strong buy ? und alle diese weiteren ständig exotischen und unklaren Bezeichnungen.

Entweder der Analyst spricht sich für eine Aktie aus und nennt dies Kauf - oder er ist der Ansicht, die Aktie ist Schrott und betitelt sie als Verkauf (eventuell höchstens noch eine dritte Option, das Halten). Ob diese nun einheitlich genormt werden ist einerlei, ebenso ob ein Bankhaus jetzt künftige Erwartungen (Gewinn, Zeitraum, Zukunftsaussichten usw. einbezieht), jedenfalls tragen diese konfusen Bezeichnungen massiv zur Verwirrung der Anleger bei und erscheinen mir nicht förderlich.

Soviel zum Wissen eines versierten Profis mit Schnurrbart. Könnte ebenfalls mal für einen spannenden Thread ( Fachchinesisch an der Börse ) herhalten - oder?

Grüßle - Shane

[Weinlese · Accepted solution]

Ich bin im Allgemeinen kein Fan von Stopps, weil man vorher schon eine gewisse Idee von der Größe des erwarteten Absturzes haben muss, um den Stop einmal passend zu setzen und danach wieder den geeigneten Wiedereinstiegspunkt zu finden. Einen festen Wert für alle Wertpapiere zu verwenden, wird dort meines Erachtens nicht funktionieren. Jede Aktie ist mehr oder weniger volatil und braucht entsprechend mehr oder weniger Luft zum Atmen.

Dennoch habe ich mir mal ein paar Gedanken gemacht, ob oder wie Stopps bei meiner Anlagestrategie eine sinnvolle Ergänzung wären. Meine Strategie ist da wohl der von Shane sehr ähnlich: versuchen Qualitätsunternehmen möglichst günstig einzukaufen, um sie dann "ewig" zu halten.

Die Schwierigkeit bei Stop Losses sehe ich nun darin, dass ein vermeintlich günstiges Unternehmen beim Auslösen des Stopps aus dem Depot fliegt, obwohl das Unternehmen im Grunde ja noch günstiger geworden ist! Zumindest solange es keinen fundamentalen Grund für den Kursverlust gibt. Eine ziemlich paradoxe Situation. Übertreibt nun der Markt oder ist die eigene Analyse fehlerhaft? Das ganze macht den passenden Wiedereinstieg zu finden noch viel schwieriger.

Den Vorteil von Stopps sehe ich im Wesentlichen beim Trading. Jede Position bekommt einen festen Stopp, der entsprechend dem Geld- und Risikomanagement berechnet wurde, und fliegt gegebenenfalls ohne Wenn und Aber aus dem Depot. Hier geht es vor allem darum, die eigenen Gefühle durch Automatisierung möglichst auszuschalten. Beim Buy and Hold sind spontane, gefühlsmäßige Handelsentscheidungen vermutlich schon von Vornherein kein großes Problem, weil der Anlagehorizont sehr viel länger ausgerichtet ist, man deshalb wesentlich stoischer reagiert.

Gibt es hier trotzdem Anleger, die Stopps nicht nur für kurzfristiges Positions-Trading verwenden, sondern auch für "ewige", auf Fundamentalbewertung basierende Aktien im Depot? Mich würde da vor allem interessieren, wie ihr das oben angedeutete Problem mit dem Wiedereinstieg konkret löst.

Viele Grüße

Weinlese

[Shane 1]

Hallo zusammen,

danke schön für eure Ansichten hier und eure Meinungen zu meinem Thread.

@Weinlese, auch dein Beitrag ist ebenfalls eine durchdachte Ansicht, welcher ich mich nicht verschließe.

Die Volatilität (Schwankungsstärke) einer Aktie findest du übrigens bei den Kennzahlen. Sie heißt "Beta" und ist ganz einfach zu lesen.

Bei einem Beta von 1,1 zeigt die Aktie einen Zehn Prozent höhere Kursschwankungsbreite wie der dazugehörende Index, bei einem Beta von 0,8 reagiert die Aktie demzufolge zwanzig Prozent geringer wie der Index.

Die könnte also ebenfalls für Anhänger der Stop-Loss Orders zur Beachtung dienen bei ihrer Verkaufsmarke dienen.

Ich habe mir jetzt die ganzen Beiträge nochmals durchgelesen und komme zu der Ansicht, es gibt keine allgemein gültige Regel für alle hier. Jeder wird von seiner Vorgehensweise überzeugt sein und danach handeln. Besonders @Matzilein hat hier ja aufwendige, fast eine studienartige Ableitung eingestellt.

Wenn wir auch keine eindeutige Lösung gefunden haben und ich nicht von den Vorteilen der Stop-Loss Methode überzeugt wurde, so werde ich mich dennoch künftig ausgewogener gegenüber den Verfechtern äußern.

Es ist wie im Leben, man muss Kompromisse finden um zusammen etwas zu verändern und warum soll es gerade an der Börse anderst sein? Der goldene Mittelweg dürfte wohl für jeden eine Lösungsmöglichkeit darstellen.

Und mal ehrlich, wir müssen hier ja nicht die Gretchenfrage lösen!

Grüßle, bis zum nächsten Jahr

Shane

[Matzilein]

Hallo an alle Interessierten. Ich habe mir Gedanken gemacht und im Ergebnis gestern alle meine Aktien mit einem SL versehen (Ultimo November). Erst mal ohne Trailing und für jede Aktie individuell berechnet. Dazu habe ich mir eine Exceltabelle gebastelt, ausgehend vom CSV-Export. Mühsam war, die Vola-Werte für 1, 3, 5a einzutragen.

Somit erhalte ich folgende Kenngrößen:

• Differenz Aktueller Kurs zu Kaufkurs
• Abstand zum Jahreshoch
• Kurs* = der höhere Kurs (Aktuell/Kauf)
• Vola* = der höhere Wert von den dreien

Über die Formel

(2/3 Vola*) + (1/3 Abst. JH) + 0,2 Diff. K)

erhalte ich einen Abstandswert in %

(Negativwerte gehen mit Vorzeichen Minus ein).

Diesen Abstand ziehe ich vom Kurs* ab und runde leicht.

Nun habe ich den jeweiligen SL-Kurs.

Zwei angehängte Spalten zeigen mir dessen Abstand:

• relativ zum Kaufkurs
• relativ zum Aktuellen Kurs

So komme ich z.B. bei der Allianz auf 141,40 EUR.

Das sind 19,3% Abstand zum aktuellen Kurs.

Eingeflossen sind:

• die Entwicklung seit dem Kauf
• die Vola
• die aktuelle Lage zwischen Hoch und Tief

Ob das so sinnvoll oder nicht oder nur Zahlenakrobatik ist, darüber kann man streiten. Auch über die Bewertungsfaktoren in der Formel. Ich sehe sie für Langfristanlage als angemessen. Eine Korrektur sollte nicht zum Auslösen führen. Man kann sich die Relationen der Kurse (Kauf, Hoch, Tief, Aktuell = 100%) grafisch verdeutlichen. Bereits hier schimmert die Vola durch und man sieht die unterschiedlichen Abstände zu Hoch und Kauf.

 

Eine gewisse Plausibilität kann man beurteilen, wenn man sich die Performancewerte von 1 Woche bis 5 Jahre anschaut, hier sollte der berechnete Abstand nicht kollidieren.

Für Kurzfristanlagen würde ich eher auf die Methode zurückgreifen, aus einem relativ kurzen Zeitraum (z.B. 6 Monate) die max. Drawdownwerte heranzuziehen. D.h. die Sache grafisch anhand des Charts bewerten (Differenzen, 200-d-Linie, 38-d-Linie).

[ehemaliger Nutzer]

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@Weinlese  schrieb:

Ich bin im Allgemeinen kein Fan von Stopps, weil man vorher schon eine gewisse Idee von der Größe des erwarteten Absturzes haben muss, um den Stop einmal passend zu setzen und danach wieder den geeigneten Wiedereinstiegspunkt zu finden. Einen festen Wert für alle Wertpapiere zu verwenden, wird dort meines Erachtens nicht funktionieren. Jede Aktie ist mehr oder weniger volatil und braucht entsprechend mehr oder weniger Luft zum Atmen.

Dennoch habe ich mir mal ein paar Gedanken gemacht, ob oder wie Stopps bei meiner Anlagestrategie eine sinnvolle Ergänzung wären. Meine Strategie ist da wohl der von Shane sehr ähnlich: versuchen Qualitätsunternehmen möglichst günstig einzukaufen, um sie dann "ewig" zu halten.

Die Schwierigkeit bei Stop Losses sehe ich nun darin, dass ein vermeintlich günstiges Unternehmen beim Auslösen des Stopps aus dem Depot fliegt, obwohl das Unternehmen im Grunde ja noch günstiger geworden ist! Zumindest solange es keinen fundamentalen Grund für den Kursverlust gibt. Eine ziemlich paradoxe Situation. Übertreibt nun der Markt oder ist die eigene Analyse fehlerhaft? Das ganze macht den passenden Wiedereinstieg zu finden noch viel schwieriger.

Den Vorteil von Stopps sehe ich im Wesentlichen beim Trading. Jede Position bekommt einen festen Stopp, der entsprechend dem Geld- und Risikomanagement berechnet wurde, und fliegt gegebenenfalls ohne Wenn und Aber aus dem Depot. Hier geht es vor allem darum, die eigenen Gefühle durch Automatisierung möglichst auszuschalten. Beim Buy and Hold sind spontane, gefühlsmäßige Handelsentscheidungen vermutlich schon von Vornherein kein großes Problem, weil der Anlagehorizont sehr viel länger ausgerichtet ist, man deshalb wesentlich stoischer reagiert.

Gibt es hier trotzdem Anleger, die Stopps nicht nur für kurzfristiges Positions-Trading verwenden, sondern auch für "ewige", auf Fundamentalbewertung basierende Aktien im Depot? Mich würde da vor allem interessieren, wie ihr das oben angedeutete Problem mit dem Wiedereinstieg konkret löst.

Viele Grüße

Weinlese

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Hallo zusammen,

ich sehe das Thema exakt so wie @Weinlese. Ich habe bisher nur zweimal Aktien aktiv verkauft, die Deutsche Bank und Monsanto.

Die Gründe sind jeweils in den Verlinkungen nachzulesen und waren fundamentaler Natur. Nur aus solchen Gründen verkaufe ich Aktien. Einmal habe ich das CO²-Zertifikat gekauft mit Stop-Loss abgesichert und wurde ausgestoppt. Das hat mir gezeigt, dass ich mich mit "Qualitätsaktien" besser fühle und auch ohne Stops gut schlafen kann.

Grüße aus Dresden

Sonni

[Noxx]

Moin,

...wie immer, wenn ich solche "Grundsatz-Threads" lese, orientiere ich mich bei meinem Kommentar zuerst an der Überschrift, sie lautet hier:

STOP -LOSS VERHINDERT GEWINNE! (mit Ausrufungszeichen)

...die Aussage ist grundsätzlich falsch, denn in sehr vielen Fällen sichern SLs vorher gemachte Gewinne, nämlich immer dann, wenn Aktien sehr stark gestiegen sind, weit über dem eigenen Einkaufskurs liegen und dann wegen einer Nachricht abstürzen, dafür gibt es 1000ende Beispiele (Amazon/Bet at home sind die jüngsten, BP die älteren Beispiele)

...als nächstes orientiere ich mich am Urbeitrag, der hier den Tenor hat, den die Überschrift vorgibt

...darin finde ich Sätze wie:

Es gibt einige Varianten der Absicherung, wie den Kauf von sogenannten Derivaten (Put-Optionen, Put-Optionsscheine oder Zertifikate).  Damit schließt man praktisch eine Wette auf fallende Kurse ab, mit dem Gedanken, die Kurse der fallenden Aktien mit den Gewinnen dieser Puts auszugleichen. Das klingt vernünftig, hat jedoch nur einen ganz kleinen Haken, sie sind nicht kostenlos wie die Stopp-Orders und laufen aus, d.h. sie werden wertlos. 

...diese Aussage ist genauso grundsätzlich falsch, KO-Puts mit festem Enddatum sind jederzeit verkäuflich und zahlen am Ende weit überproportionalen Gewinn aus, wenn Aktien stark gefallen sind (Dazu später mehr)

...dann orientiere ich mich an den Beiträgen, bei den besonders Mätzilein den Kernpunkt für mich erfasste, indem er auf die prozentualen Abstürze der letzten Jahrzehnte verwies, 30/40% sind eher die Regel als die Ausnahme, die wieder aufzuholen dauert teils 5-6 Jahre, ein 15%iger StoppLoss und Rekauf nach Bodenbildung kann gewaltig den Zeitraum der Erholung begünstigen, depotübergreifend betrachtet

...immer wieder interessant sind die diplomatischen Beiträge von nmh (:-), "blümerant" beschreibt er die Nachteile der SLs - wie der Anlaßgeber und manch anderer Beiträger - , um dann in der Fußzeile in Miniaturbuchstaben zu schreiben, dass er selbstverständlich mit diesem Instrument arbeitet

...es ist wie immer im Leben, nichts ist so deplaziert wie Schwarz-Weiß-Denken

...je nach Scenario (Bärenmärkte z.B.) oder Anlagestrategien (Value/Wachstum/Dividende) sind SLs ein wünschenswertes Instrument oder unbrauchbar

Um nochmal auf das Obengesagte ("wertlose Puts") zurück zu kommen:

Ich halte es für eine geile Strategie, ein valueorientiertes Dickschiffdepot mit zumindest ansprechender Dividenderendite in sich abzeichnenden Bärenmärkten mit großzügigen SLs (25%) zu versehen und gleichzeitig mittels zeitlich determinierten Daxputs abzusichern, deren Menge/Ko-Schwellen natürlich zum möglichen Verlust passen müssen. Wachstumsorientiertere Depots brauchen natürlich, wenn dann andere SL-Distanzen, so sie denn im Gewinn liegen (wesentlich knapper, Stichwort Gewinnsicherung)

[nmh]

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@Noxx  schrieb:

...immer wieder interessant sind die diplomatischen Beiträge von nmh (:-), "blümerant" beschreibt er die Nachteile der SLs - wie der Anlaßgeber und manch anderer Beiträger - , um dann in der Fußzeile in Miniaturbuchstaben zu schreiben, dass er selbstverständlich mit diesem Instrument arbeitet

---

Ganz, ganz selten nur vergebe ich einen Daumen an @Noxx, den alten Fuxx (weil ich weiß, daß er Daumen für Schleimerei hält und nicht mag), aber für die obige Passage mußte es einfach sein. Der alte Fuxx hat mich natürlich durchschaut!

Und auch inhaltlich gebe ich dem Fuxx (auch wenn er das nicht mag) völlig recht.

Mein Rechenzentrum arbeitet gerade an einer neuartigen Trendliste, die voraussichtlich am 2. Januar veröffentlicht wird (auf dem Bildschirm nebenan lese ich irgendwas von "59% fertig", kann also noch einige Minuten dauern, bei vielen tausend Aktien). Es sei denn, meine billigen indischen Programmierer haben Fehler gemacht (wonach es aktuell leider ein wenig aussieht).

Guten Rutsch an alle, die das hier noch lesen.

nmh

[Shane 1]

@nmh

ich lese sie noch, ebenso wie deine blümeranten Beiträge. Und diese zwar viel lieber  wie Beiträge von Provokativstörern, deren Hauptbeschäftigung es ist, alles madig machen zu wollen.

Anscheinend leidet mein Immunsystem derzeit an Abwehrschwäche, denn das ist mir inzwischen auch vollkommen einerlei.

Richtig, Stop-Loss verhindert Gewinne, aber nur wenn es als Fragestellung benutzt wird. Eine Aussage endet mit einem Ausrufezeichen (jedenfalls, solange Subjekt, Prädikat und Objekt im Satzbau vorkommen). Somit ist das Ausrufezeichen korrekt.

Richtig, Stop-Loss sichert im Normallfall Gewinne ab, natürlich nur, wenn sie zuvor angefallen sind.

Haben wir eine sichere Deutsche Post (wirklich dumme Situation derzeit) mit 31 Euro empfohlen, welche derzeit bei 23,90 Euro ihr Dasein fristet, benötigen wir keinen Stop- Loss, denn es ist ja nie ein Gewinn angefallen und die 23 Prozent Kursverlust gleichen wir mit 4,8% Dividende locker in fünf Jahren aus.

Richtig, natürlich kann man Puts wieder verkaufen, wenn es in die falsche Richtung geht und die Kurse steigen (das ich darauf nicht hingewiesen habe?)

Aber dass man dann von der Bank seine ganzen Kosten wieder zurückbekommt und komplett entschädigt wird, ist bestimmt nicht richtig. Ach so, dass habe ich ja gar nicht geschrieben.

Wenigstens hat der gelbe Krabbelkäfer drei halbwegs mögliche Punkte herausfiltern können, ob das nun sinnvoll zur Klärung einer ständig notwendigen Stopp- Order hilft, sollen andere entscheiden.

Ich finde die Verleihung eines Daumens als angenehme Möglichkeit, Moderatoren, Threads oder Beiträge von Leser damit zu honorieren. Wenn Daumen tatsächlich ein Zeichen für Schleimereien aufzeigen würden, wäre es ein trauriges Zeichen für unser Bord und ich hoffe, dass es hier nicht viele mit solchen krankhaften Vorstellungen hier ist.

Deshalb vergebe ich bewußt keinen, jedoch aus reiner Fürsorgemaßnahme. Ich könnte es nicht ertragen, wenn der Käfer auf dieser Schleimspur ausrutscht und sich die Beinchen bricht.     

Damit müßte ich dann für den Rest meiner Tage leben, egal wie alt ich werde.

Und das würde ich nicht ertragen!

Aber dir wünsche ich natürlich die Kraft, sich dieser Prüfung zu unterziehen.

Grüßle - Shane

[Noxx]

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@nmh  schrieb:

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@Noxx  schrieb:

...immer wieder interessant sind die diplomatischen Beiträge von nmh (:-), "blümerant" beschreibt er die Nachteile der SLs - wie der Anlaßgeber und manch anderer Beiträger - , um dann in der Fußzeile in Miniaturbuchstaben zu schreiben, dass er selbstverständlich mit diesem Instrument arbeitet

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Ganz, ganz selten nur vergebe ich einen Daumen an @Noxx, den alten Fuxx (weil ich weiß, daß er Daumen für Schleimerei hält und nicht mag), aber für die obige Passage mußte es einfach sein. Der alte Fuxx hat mich natürlich durchschaut!

Und auch inhaltlich gebe ich dem Fuxx (auch wenn er das nicht mag) völlig recht.

Mein Rechenzentrum arbeitet gerade an einer neuartigen Trendliste, die voraussichtlich am 2. Januar veröffentlicht wird (auf dem Bildschirm nebenan lese ich irgendwas von "59% fertig", kann also noch einige Minuten dauern, bei vielen tausend Aktien). Es sei denn, meine billigen indischen Programmierer haben Fehler gemacht (wonach es aktuell leider ein wenig aussieht).

Guten Rutsch an alle, die das hier noch lesen.

nmh

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nmh

Moin alter Knabe und Merci,

...keine Sorge, ich habe mich inzwischen an das Daumensystem gewöhnt und vergebe inzwischen selbst welche

...ich glaube, ich war da am Anfang zu puristisch

...noch etwas zum Inhalt meines Beitrages, er ist rein korrektiv gemeint

zu shanes letztem Beitrag

...ich halte die Begrifflichkeit "Provokativstörer" für "voll daneben"

...wenn etwas sachlich falsch ist muss es möglich sein, das klar zu benennen, ohne sich gleich wieder Herabwürdigungen einzuhandeln

...wenn ich etwas sachlich Falsches schreibe (siehe ein anderer Thread, da habe ich in irgendeiner Umnachtungsphase Dividendenrendite mit KGV verwechselt), und das fällt jemandem auf kann das ruhig schreiben, dann sage ich eye, sorry Jungs, wie blöd von mir

...schmunzeln muss ich jedesmal über die laufenden Hinweise zur Dt. Post ( für Insider: Eine meiner Jahresempfehlung aus der "Verehrtes Publikum-Reihe"), für mich erscheint das wie ein Motto: Wie kann ich noch sublim einen "austeilen", auch wenn es nicht zum Thema gehört

...wenn jemand in all seinen Beiträgen das hohe Lied des Valueinvestors singt,den Zertifikat- und Optionsscheinhandel an der Börse als (meine jetzt zugespitzten Worte:) "Werk des Teufels" brandmarkt, die das betreiben als "Zocker" ansieht und dann schreibt: Absicherungsputs verfallen wertlos ist das für mich, als wenn Pabst Ratzinger über Sex schreibt

...dann muss einfach eine Korrektur erlaubt sein, denn die Aussage ist nachweislich falsch! (Ausrufezeichen)