China "Aktien" / Einschätzung & Überlegungen

[Floppy85]

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber diese Strategie, Aktien von Ländern zu kaufen wo alles Mögliche passieren kann und man quasi keine Rechtssicherheit hat, habe ich noch nie verstanden. Wenn Xi mal schlecht geschlafen hat, dann lässt er einen CEO verschwinden und macht dann irgendeinen China-Move und alle Aktionäre schauen in die Röhre und werden enteignet. Bei Russland ist das ähnlich. Alles Mögliches kann passieren und dann schreien die Anleger wieder nach Hilfen oder "kennt wer einen Anwalt ...". Viel Glück, wenn man denkt, man könnte als kleines Licht irgendwas erreichen ... oder zur BaFin rennen, die "einen dann rausboxt" 😂 Am besten gleich die Volksrepublik verklagen. Sorry, aber das hat eher Zocker-Charakter statt langfristig Vermögen aufzubauen.

[Klimaaprima]

Sollte es zu einem Krieg bzw. einem militärischen Angriff auf Taiwan kommen, sind ohne Frage ADRs, ETFs und andere Assets aus China einem enormen Kursverlust bis zu einem Totalverlust ausgesetzt.

China ist insgesamt ein spekulatives Investment und generierte in den letzten Jahren in der Breite eine Undeperformance mit deutlichen Kursverlusten. Die Bedenken sind völlig berechtigt. Im Blick halten sollte man aber auch, China ist ein globales Schwergewicht und könnte langfristig die USA als Wirtschaftsmacht einholen. Risiken und Chancen lägen im China dicht beieinander. Ich habe Zweifel, dass eine derartig bedeutende Wirtschaftsregion mit diesem enormen Potenzial dauerhaft in einer Underperformance verbleiben wird. Ich kann mich irren....

Ein Taiwankonflikt als Krieg ließe sich m.E. überhaupt nicht mit dem Ukrainekrieg vergleichen. Die Bedeutung für die globale Wirtschaft und deren Auswirkungen sind um ein Vielfaches größer. China und Taiwan sind Schwergewichte für die globale Wirtschaft im Gegensatz zum  wirtschaftlich insgesamt recht unbedeutenden Russland. Die Folge wird sein, enorme Ausfälle von Lieferketten bei sehr wichtigen Schlüsseltechnologien (nicht nur Halbleiter) und ein eklatanter Mangel an technologischen Produkten, die sich auch mittelfristig nicht kompensieren lassen. Ich gehe von einem regelrechten Kollaps der wachstumsorientierten Branchen aus und somit von einem globalwirtschaftlichen Sinkflug in der Breite im zweistellig Prozentbereich, dem sich kaum ein relevanter Markt/Region entziehen wird.

Dieses Szenario wird selbst die Bankenkrise 2008 in den Schatten stellen. Der Zusammenbruch der Technologiebranchen wäre auch mit Notenbanken und Staatshilfen kaum zu kompensieren. Die Indizes werden weltweit einbrechen und das m.E. nicht nur kurzfristig. So gesehen dürften dann dem Anleger auch nicht chinesische Wertpapiere wie Aktien, ETFs, Zertifikate u.a. um die Ohren fliegen. 

Optimistisch gesehen gehe ich weiterhin davon aus, dass China sich das bewusst ist und dementsprechend an einem derartigen wirtschaftlichen Desaster ebenfalls kein Interesse hat. Denn auch China ist von positven globalen Entwicklung und einem Haandel mit westlichen Märkten abhängig. Aktuell unternimmt China enorme Anstrengungen ihr wirtschaftliche Wachstum wieder in Schwung zu kommen, ein Taiwankrieg wäre sicherlich auch für China eine enorme Belastung und völlig kontraproduktiv. Ob eine solche Zuspitzung für China zielführend wäre und ein "All-in" alternativlos sein wird?.... ich habe auch hier meine Zweifel. Ein politischer und militätischer Druck wird stets aufrechtgehalten nahe an einer roten Linie. Bisher auch seitens der USA. 

Ohne Frage, autokratisch geführte Staaten bieten kaum politische Verlässlichkeiten und weniger Berechenbarkeit an und sind von einem ausgeprägten Interesse und einer Machtausübung weniger abhängig. Warten wir aber auch mal ab, was einer der größten und ältesten Demokratien wie den USA und seinen sog. Partner blühe dürfte, sollte sich Trump mit Konsorten durchsetzen. 

[ehemaliger Nutzer]

Ich schließe mich @Floppy85 an 😀

[Floppy85]

Gute Analyse. Dazu kommt, dass solche Länder auch teilweise auf Ideen kommen, die am Markt kaum Jemand auf dem Schirm hat ... so wie ein Trump sagt "wir machen dt. Fabriken zu Unseren ..." könnte in China auch wer auf die Idee kommen, wir mobben mal ausländische Investoren und Aktionäre, weil die uns kritisieren oder einfach weil sie keine Han-Chinesen sind. Solche Länder machen eben gerne mal so Moves, die mit unseren Werten und Gepflogenheiten nicht im Einklang sind.

[tobiaskh]

Die erste Amtszeit von Trump war jedenfalls ein Segen für die Märkte. Gott-sei-Dank war mein US-Anteil schon vorher hoch. Wenn Trump in seiner zweiten Amtszeit Deutsche industrie unter Zusage von guten Rahmenbedindungen ins Land holt, kann ich das nur begrüßen. Besser unsere Industrie lebt im Ausland weiter als im Inland von Linksrotgrünen im Rahmen der angestrebten Deindustrialisierung zerstört zu werden. Auch wenn Harris gewinnen sollte, bleiben die USA ein kapitalistisches und halbwegs rechtssicheres Land, nur eben mit mehr wokem Dreck angereichert. Da mache ich mir keine Sorgen.

Die Skepsis zu China teile ich. Es ist nunmal bei allen kapitalistischen Elementen weiter eine totalitäre Staatswirtschaft. Ich habe gerade mal 7%  meines Aktienvermögens in China, in Form von ETFs. Einzelaktien würde ich da nie kaufen.

[CurtisNewton]

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@Klimaaprima  schrieb:

China ist insgesamt ein spekulatives Investment und generierte in den letzten Jahren in der Breite eine Undeperformance mit deutlichen Kursverlusten. Die Bedenken sind völlig berechtigt. Im Blick halten sollte man aber auch, China ist ein globales Schwergewicht und könnte langfristig die USA als Wirtschaftsmacht einholen. Risiken und Chancen lägen im China dicht beieinander. Ich habe Zweifel, dass eine derartig bedeutende Wirtschaftsregion mit diesem enormen Potenzial dauerhaft in einer Underperformance verbleiben wird. Ich kann mich irren....

Praktisch ist Asien, und auch trotz der schwächelnden Wirtschaft China, die einzige Region die signifikant wächst. Dass sich dies nicht direkt an den Börsenkursen widerspiegelt mag bestimme Gründe haben, die du, und andere auch, ja schon dargelegt haben. Zu guter Letzt wird natürlich auch ein Teil des Wachstums von westlichen Konzernen abgegriffen die in China gute Geschäfte machen (oder, gemacht haben).

Bei den politischen Risiken muss natürlich bedenken das hier zwei politische Systeme einen Grundlagenkampf führen, aus unserer Sicht sind natürlich wir die Guten, aus Sicht Chinas ist es natürlich genau umgekehrt. Solche demagogischen Grundsätze entwickeln gerne mal eine Eigendynamik die außer Kontrolle gerät. Man kann sich da gerne mal an den Unfug mit dem Falkland Inseln zurück erinnern, da hatte angeblich wegen ein paar Schafen die Madame Thatcher bei ihrem französischen Pedant mit dem Einsatz von Atomwaffen gedroht wenn dieser nicht zusagt die argentinischen Exocet mittels einer wohlweislich eingebauten Backdoor zu deaktivieren (was er dann auch getan haben soll).

Andererseits, Peking ist eine ganz andere Hausnummer als Moskau, und ein Embargo aufgrund einer politischen Entgleisung würde beide Seiten wirtschaftlich um Jahrzehnte zurück werfen. Ich lehne mich mal aus dem Fenster: Wenn es da rumpelt machen die 10% China die du vielleicht im Depot hast den Braten auch nicht mehr fett.

Langfristig, und damit meine jetzt wirklich mal grob 50 Jahre, wird man nicht umhin kommen den asiatischen Staaten (China, Indien, whatever) eine Rolle zuzuschreiben wie sie wirtschaftlich heute den USA zugebilligt wird. Das amerikanische Jahrhundert, dessen Start man wohl ganz grob auf das Ende des zweiten Weltkrieges terminieren kann, zu dieser Zeit hat der Dollar das britische Pfund als Reservewährung abgelöst und das Empire hat sich endgültig von seiner Zeit als Kolonialmacht getrennt (zumindest offiziell, allerdings habe ich bis heute das Gefühl das Britannien den Verlust des Status als  Weltmacht nie wirklich überwunden hat), zeigt deutliche Risse. Sei es die Wissenschaft (die Zahl der Publikationen ist längst chinesisch dominiert), die Ausgaben  zur Schuldentilgung, oder der innere Frieden (die USA brauchen eigentlich keine äußeren Feinde, die machen sich schon selbst kaputt könnte man manchmal meinen). Dalio, der zugegeben von düsteren Vision geplagt wird, schreibt dazu ganz klar der Point of No Return für eine Nation ist erreicht wenn die Ausgaben zur Schuldendeckung die Ausgaben für das Militär überschreiten, das haben die USA nun schon geschafft. Der Grund warum das überhaupt noch gut geht ist dass die USA mit dem US Dollar die Weltwährung  kontrollieren, und damit auch jede Transaktion in USD weltweit. Sollte sich tatsächlich mal eine andere Währung signifikant etablieren, oder auch die Länder einfach auf USD verzichten und ihre Lokalwährung verwenden, können die USA mal in Argentinien anfragen wie man Währungen abwertet und Anleihen in den Default fallen lässt. Nicht umsonst haben die USA längst ihr AAA Rating verloren

Gibt es nicht könnte man meinen, Weltmacht ist Weltmacht. Da sein ein Blick in die Geschichtsbücher empfohlen. 50% der Weltwirtschaft wurden im 17. Jahrhundert über die Niederlande abgewickelt, New York hieß damals New Amsterdam und der niederländische Einfluss reichte an der Westküste Ostküste von ebendort bis nach Brasilien hinunter, die Kolonien in Asien und Afrika gab es on top. Viel geblieben ist davon nicht, die Niederlande sind immer noch eine Industrienation. Man darf militärisch, wirtschaftlich und politisch mitspielen, die Spielregeln machen längst andere.

[CurtisNewton]

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@tobiaskh  schrieb:

Die Skepsis zu China teile ich. Es ist nunmal bei allen kapitalistischen Elementen weiter eine totalitäre Staatswirtschaft. Ich habe gerade mal 7%  meines Aktienvermögens in China, in Form von ETFs. Einzelaktien würde ich da nie kaufen.

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@tobiaskh 

Damit bist du doch ganz vorne mit dabei. 7% sind knapp dreimal soviel wie ein einem FTSE All World.

In den meisten All World ETF (FTSE, MSCI) ist weit weniger China drin als uns die Presse glauben macht.

[hvd]

Dass chinesische Aktien ein größeres Risiko haben, ist mir bewusst. In meinem Depot mit über 80 Aktien beträgt der Anteil chinesischer bzw. Hongkong Aktien 4-5%. Dass China Aktien gemieden werden, hat das KGV gesenkt und die Dividende erhöht. So haben China mobile, CKHutchison, Ping an KGVs zwischen 5-9 und Renditen zwischen 6-9, die zuverlässig gezahlt werden. Auch Alibaba weist trotz Kurssteigerung ein KGV von 10 auf. Alibaba findet man in vielen international aufgestellten Fonds. 

China ist, auch wenn es viele nicht glauben wollen, Wirtschaftsnation Nr. 2 und wird in absehbarer Zeit die USA als Nr.1 ablösen. Das dauert keine 50 Jahre. Wenn es zu einem Wirtschaftskrieg kommt, wird vor allem Europa und Deutschland darunter leiden. Aktuell merken die deutschen Automobilhersteller  das schon. 

Deutsche Produkte werden auf dem Weltmarkt immer weniger wettbewerbsfähig. Zu hohe Energiekosten, zu hohe Personalkosten. Ich investiere immer weniger in deutsche Unternehmen, es sei denn, sie werden so unterbewertet wie chinesische Aktien. Ja, Basf habe ich vor kurzem zu Tiefstkursen merklich aufgestockt, was sich jetzt schon ausgewirkt hat. Bestärkt wurde ich durch viele Insiderkäufe, die zu höheren Kursen gekauft wurden. 

Ich freue mich natürlich, dass jetzt Ping an und Co . verstärkt gekauft wurden. Vor kurzem wies die Aktie noch einen großen Buchverlust auf. Jetzt ist das Investment im Plus. Mal sehen, wie es weiter geht! Experten erwarten höhere Kursziele. Und für Trendies. Die Aktie notiert über der 200 Tage Linie. 😁  

[paej]

Nachdem ich Anfang des Jahres  in mehreren Tranchen  in den ETF iShares China Large Cap IE00B02KXK85 antizyklisch eingestiegen bin, habe ich heute gegen 8 Uhr alles verkauft.

Die nächsten Tage sind in China Feiertage

EK  im Mittel ca 62,xx

Verkauf heute 83,95 ( über Soc Gen)

Bin sehr zufrieden

Für mich ist der  chin. Aktienmarkt derzeit nicht einzuschätzen.

Einfache Gewinnmitnahme

Ist nicht meine Kernkompetenz

 

[CurtisNewton]

China ist nicht einfach, alleine die Unterscheidung zwischen A, B, H und P Aktien...

In einem MSCI China ist was ganz anderes drin als in einem MSCI China A usw.

Man kann ohne Probleme einen China ETF mit knapp 500 Aktien kaufen ohne dass eine einzige JD, Alibaba, PDD etc. dabei ist.

@paej 

Ist doch ein Top Trade gewesen. 30% in weniger als einem Jahr schafft man mit einem breit gestreuten nicht alle Tage.