Bitcoin-Zertifikat seit heute auch bei comdirect handelbar

[Weinlese]

@Glücksdrache

Beim ersten Punkt gehe ich mit, Kryptowährungen sind schwer bis gar nicht bewertbar. Die Hoffnung auf steigende Kurse ist damit letztlich nur eine Wette auf steigende Akzeptanz, höhere Nachfrage oder wie auch immer.

Was ich nur nicht verstehe ist der Punkt "Auszahlung der Wertsteigerungen". Anscheinend sprechen wir gar nicht von der Auszahlungsbeschränkung der Banken (oder doch?). Die Wertsteigerung wird ausgezahlt, indem du deinen Coin an jemanden verkaufst, der dir dafür Euros oder Dollars gibt. Problematisch wird es allenfalls, wenn zu viele Leute gleichzeitig durch die Tür wollen und es nicht ausreichend Nachfrage für die ganzen Verkaufsaufträge gibt. Dann fällt der Kurs und du bekommst weniger Geld als erwartet. Ich sehe hier allerdings keinen Unterschied zu anderen börsengehandelten Werten, ob nun Aktien, Anleihen, Rohstoffe etc. Die Apple-Aktie ist bspw. aktuell mehr als sechs mal so viel wert wie der gesamte Kryptomarkt. Da macht sich doch auch keiner Sorgen, irgendwann die Gewinne nicht ausbezahlt zu bekommen.

Viele Grüße

Weinlese

[Glücksdrache]

Danke für die ausführliche Antwort @Weinlese!

Im Gegensatz zu Unternehmensbeteiligungen sehe ich das Problem, dass die BItcoin Miner bzw. der Herausgeber der virtuellen Rechnungseinheiten über keinerlei stabile Einkommensbasis aus diesem Geschäft heraus haben.

Zudem wird ein zusätzliches Zahlungsverkehrssystem in Betrieb genommen, welches enorm Strom verbraucht. Also fließt alleine für die Aufrechterhaltung der Systemstabilität jede Menge Echtgeld ab. Jede Minute und jeden Tag.

Der Unterschied zu Unternehmen mit positivem Jahreserfolg und auch Papierwährungen ist: Niemand kann zukünftige Einnahmen garantieren.

Also steigt der Kurs dieser übrigens künstlich limitierten Rechnungseinheiten nur solange wie Einzahlungen > Auszahlungen plus Betriebskosten.

Wenn es denn überhaut zu einem Rücktausch in Echtgeld kommen kann. Dass Du einen oder zwei Kaffees in einem ganz bestimmten Café irgendwo bezahlen kannst, gehört wohl eher zum Marketing-Umfeld.

Der Unterschied ist also das Unternehmen mit gesundem Geschäftsbetrieb einen Einnahmenstrom generieren, ebenso die Papierwährungen. Starke, westliche Staaten sichern sich die Einnahmenbasis und damit das Vertrauen der Steuerzahler notfalls mit robustem Inkasso.

Das alles können Bitcoin & Co. nicht.

Also: Wenn Du zocken möchtest, dann weißt Du Bescheid. Aber wundere Dich nicht, wenn es irgendwann zu einer heftigen Wertberichtigung kommen kann.

Die kann niemand vorhersagen, es reicht schon ein Verbot in der einen oder anderen "Quellen-Volkswirtschaft" der Echtgelder und das Augen Öffnen was von Euren Einzahlungen noch da ist.

Ich drücke dann alle Daumen.

Liebe Grüße

Glücksdrache

[longtrader]

Habe soeben in der Tagesschau gehört, dass der dänische Staat in Bezug auf die Machenschaften der Danske Bank und deren Verstrickung in Geldwäsche massiv vor evtl. Folgen gewarnt hat. Sollte sich herausstellen, dass wir in einem "Sumpf" von Geldwäschetransaktionen ungeahnten Ausmaßes hineingeraten (in der auch vor allem die Deutsche Bank verstrickt ist), dann könnte es die gesamte Finanzwirtschaft und deren Stabilität beeinflussen. Das Damoklesschwert einer neuen Finanzkrise, die auch von der Mehrheit der Finanzexperten rund um den Globus als sehr real angesehen wird (Aussage unisono: die Frage ist nicht ob, sondern wann sie kommen wird), wird Ausmaße annehmen, wogegen die Krise von 2008 ein laues Lüftchen war. Die Notenbanken können nicht unendlich Geld drucken, auch hier tritt irgendwann eine "Erschöpfung" ein mit der Folge, dass Währungsreformen (Deutschland hatte bereits zwei) nicht mehr auszuschließen sind. Dann bekommt jeder Bürger für 100 EUR z.B. 1 EUR und fängt von vorne an. Wie ist denn in diesem Zusammenhang der Begriff "Echtgeld" zu bewerten? Mich beschleicht das ungute Gefühl, dass wir wir uns bald nach einer Situation sehnen werden, die in der Schweiz per Volksbegehren abgelehnt wurde, nämlich das sogenannte Vollgeld, hinterlegt mit tatsächlichen Werten, und wie wir es bis in die 6o-er Jahre (oder waren es die 70-er?) auch in den meisten Industrieländern hatten, mit entsprechenden Goldreserven als Stabilitätsfaktor. USA mit einer Verschuldung von ca. 130% des BIP (ähnlich wie Italien), Japan mit sage und schreibe 250% des BIP lassen grüßen. Wer glaubt hier noch an die Rückzahlung der Schulden? Die lassen sich nur durch einen "Währungsschnitt" zurückfahren. Man mag gar nicht darüber nachdenken. Hat auch jemand das "Dreigestirn" heute abend auf ntv gesehen, das mit pastoral anmutenden "warmen" Sprüchen auf Fragen ausgewählter, eingeladener Gäste geantwortet hat? Da kann einem nur schlecht werden. Ich habe vorzeitig ausgeschaltet. Ich bemühe mal die Glaskugel. Vielleicht wird man eines Tages froh sein, eine virtuelle "Währung" zu haben, die mit einem erheblich höheren Aufwand generiert wurde, als das simple Drucken von buntem Papier aus irgendeiner Geldpresse (das man EUR, Yen oder USD nennt), das ohne Ende gedruckt werden kann. Dabei habe ich Bilder vor Augen, als nach dem Krieg Menschen mit Schubkarren voller Geld zum Bäcker gingen um einige Brote zu kaufen.  Ein Wissenschaftler hat bereits vor längerer Zeit eine Prognose abgegeben in dem er in Bezug auf Science Fiction Filme und Romane sagte: all das was das menschlische Gehirn in der Lage ist sich "auszudenken" wird irgendwann einmal Realität. Ich würde das unterstreichen und ich meine in irgend einem Film gesehen zu haben, dass in diesem mit virtuellem Geld bezahlt wurde, oder täusche ich mich?

[inliner]

Der Kryptohype läuft so langsam aus:

Bitcoin verzeichnet höchsten Monatsverlust seit sieben Jahren

[longtrader]

Hat sich schon mal jemand Gedanken (damit meine ich ein wenig weiter gehende Gedanken) gemacht über die Entstehung des Wortes "Lügenpresse"? Es ist absolut nichts Neues und in meinen Augen auch nicht unbedingt verwerfliches, wenn kleinere "Lügen" in Umlauf gebracht werden. Gelogen wird überall und jeden Tag. Statistisch gesehen lügt jeder Mensch mindestens 10 mal am Tag, also nichts worüber man ernsthaft erbost sein könnte oder sollte. Unfair den Lesern gegenüber ist die Tatsache, dass häufig nur Halbwahrheiten verbreitet werden. Und das verwerflichste ist aus meiner Sicht die Tatsache, dass Wahrheiten völlig ignoriert bzw. verschwiegen werden und zwar über wichtige Themen, seien es politische oder wirtschaftliche Ereignisse des alltäglichen Lebens, die beim Leser ein völlig anderes Bild als er bisher hatte, erzeugen würden. Das beginnt mit Meldungen wie: heute wurden durch den Kurseinbruch bei Amazon, Apple oder welchem Unternehmen auch immer zig Millarden USD "vernichtet". Welch ein Unsinn. Nichts wurde vernichtet, das Geld hat nur den Besitzer gewechselt. Oder wie im Fall von bitcoin. Sobald der Kurs einbricht, wird ein Schreckenszenario an die Wand gemalt übe den ach so großen Kurseinbruch mit vielen Milliarden an Verlusten und vielen Verlierern. Kein einziges Wort über die "Anleger" (wenn man sie so nennen mag, ich würde sagen Spekulanten), die bei 10, 100, oder noch vor 3 Jahren bei 200 oder 300 USD eingestiegen sind und mit Einsätzen von 1000 oder einigen Tausend USD zu Millionären wurden. Warum erwähnt man das nicht in einem Atemzug, wenn man schon bei der Wahrheit bleiben will? Um das klar zu stellen. Wahrscheinlich glauben einige, ich wäre ein Verfechter und Befürworter von Kryptos. Es ist mir so etwas von Egal, ob bitcoin, Ripple, Ether oder wie sie alle heißen, morgen noch existieren oder nicht, das juckt mich nicht im geringsten. Ich will nur eines, mit irgendeiner Anlageklasse, und wenn es ein Misthaufen mit einem Schleifchen darum ist, der zum Verkauf angeboten wird, handeln, und nach Möglichkeit mit ein wenig Gewinn aus dem Trade herauskommen. Derartige Meldungen wie diese im Handelsblatt verursachen bei mir nur ein Schmunzeln und der erfahrene Anleger nimmt solche Kommentare höchstens zum Anlass, jetzt einzusteigen. Erinnert mich irgendwie an den BZI (Bild-Zeitungsindikator, über den ich vor kurzem ein paar Zeilen geschrieben habe). Wenn ein bekannte Zeitung die Empfehlung zu einem Verkauf ausspricht, dann sollte man kaufen. Aber das muss jeder für sich und nach seinem Geldbeutel entscheiden, ob er in eine derartige Spekulation etwas investieren möchte. Noch ein schönes Wochenende allerseits.

[inliner]

Die deutsche Presse liebt doch das negative Denken. Denk doch einfach mal etwas in der Zeit zurück, wenn es um einfache Großereignisse geht. Aktuellstes Beispiel ist die diesjährige Fußball-WM. Oder auch andere WMs, wo aus der kleinsten Mücke ein Riesenelefant gemacht wurde (Eistonne).

Am allerschlimmsten fand ich aber (weil auch indirekt Beroffener), die anfängliche Berichterstattung zur Weltausstellung im Jahr 2000 in Hannover. Klar wurden da vom Veranstalter B. Breuel heftige Fehler gemacht, aber die wurden dann repariert.

Und diese Beispiele der negativen Berichterstattung ließe sich locker fortsetzen. Sicherlich hat jeder, der hier liest, ein Beispiel auf der Pfanne.

[Noxx]

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@longtrader  schrieb:

Habe soeben in der Tagesschau gehört, dass der dänische Staat in Bezug auf die Machenschaften der Danske Bank und deren Verstrickung in Geldwäsche massiv vor evtl. Folgen gewarnt hat. Sollte sich herausstellen, dass wir in einem "Sumpf" von Geldwäschetransaktionen ungeahnten Ausmaßes hineingeraten (in der auch vor allem die Deutsche Bank verstrickt ist), dann könnte es die gesamte Finanzwirtschaft und deren Stabilität beeinflussen. Das Damoklesschwert einer neuen Finanzkrise, die auch von der Mehrheit der Finanzexperten rund um den Globus als sehr real angesehen wird (Aussage unisono: die Frage ist nicht ob, sondern wann sie kommen wird), wird Ausmaße annehmen, wogegen die Krise von 2008 ein laues Lüftchen war. Die Notenbanken können nicht unendlich Geld drucken, auch hier tritt irgendwann eine "Erschöpfung" ein mit der Folge, dass Währungsreformen (Deutschland hatte bereits zwei) nicht mehr auszuschließen sind. Dann bekommt jeder Bürger für 100 EUR z.B. 1 EUR und fängt von vorne an. Wie ist denn in diesem Zusammenhang der Begriff "Echtgeld" zu bewerten? Mich beschleicht das ungute Gefühl, dass wir wir uns bald nach einer Situation sehnen werden, die in der Schweiz per Volksbegehren abgelehnt wurde, nämlich das sogenannte Vollgeld, hinterlegt mit tatsächlichen Werten, und wie wir es bis in die 6o-er Jahre (oder waren es die 70-er?) auch in den meisten Industrieländern hatten, mit entsprechenden Goldreserven als Stabilitätsfaktor. USA mit einer Verschuldung von ca. 130% des BIP (ähnlich wie Italien), Japan mit sage und schreibe 250% des BIP lassen grüßen. Wer glaubt hier noch an die Rückzahlung der Schulden? Die lassen sich nur durch einen "Währungsschnitt" zurückfahren. Man mag gar nicht darüber nachdenken. Hat auch jemand das "Dreigestirn" heute abend auf ntv gesehen, das mit pastoral anmutenden "warmen" Sprüchen auf Fragen ausgewählter, eingeladener Gäste geantwortet hat? Da kann einem nur schlecht werden. Ich habe vorzeitig ausgeschaltet. Ich bemühe mal die Glaskugel. Vielleicht wird man eines Tages froh sein, eine virtuelle "Währung" zu haben, die mit einem erheblich höheren Aufwand generiert wurde, als das simple Drucken von buntem Papier aus irgendeiner Geldpresse (das man EUR, Yen oder USD nennt), das ohne Ende gedruckt werden kann. Dabei habe ich Bilder vor Augen, als nach dem Krieg Menschen mit Schubkarren voller Geld zum Bäcker gingen um einige Brote zu kaufen.  Ein Wissenschaftler hat bereits vor längerer Zeit eine Prognose abgegeben in dem er in Bezug auf Science Fiction Filme und Romane sagte: all das was das menschlische Gehirn in der Lage ist sich "auszudenken" wird irgendwann einmal Realität. Ich würde das unterstreichen und ich meine in irgend einem Film gesehen zu haben, dass in diesem mit virtuellem Geld bezahlt wurde, oder täusche ich mich?

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...es gibt einen Sci-Fi-Film (ich glaube er heisst "time"), da wird mit Lebenszeit bezahlt, absolut sehenswert!!!

[longtrader]

@inliner, wenn ich alle Beispiele (nur die, die gerade in meinen Gedanken präsent sind) aufzählen möchte, würde ich stundenlang schreiben können, aber die Zeit habe ich nicht. Vielleicht noch ein Beispiel aus Chemnitz. Hatte dieser Tage ein längeres Telefongespräch mit einem guten Bekannten, der dort im näheren Umfeld wohnt. Er hat sich fürchterlich darüber aufgeregt, wie die Berichterstattung ablief, die bis zum Erbrechen von Hetzjagden (also plural) in Chemnitz "Bilder" zeigten. Völlig konträr zu den Tatsachen. Wenn Du dich versuchst an die Bilder zu erinnern, die tausendfach auf allen Kanälen zu sehen waren, so wird dir aufgefallen sein, dass es immer nur eine Szene war, die gezeigt wurde. Nämlich das Hinterherrennen eines Wachmannes hinter einem Mann. Nicht nur die Personen sondern der gesamte Ablauf war nur schwammig zu erkennen. Mein Bekannter erzählte mir am Telefon, dass er aus erster Quelle Informationen erhielt. Der "Hetzende" war ein ziviler Wachmann, der einem Flüchtlingsheimbewohner hinterher rannte, weil der ihn - wieder einmal - provoziert hatte. Diese Provokationen fanden bereits häufiger statt, also die beiden kannten sich. Dann war noch jemand beteiligt (weiß jetzt nicht mehr so genau ob derjenige auch in dem Film zu sehen war), der ein Tattoo von der RAF auf dem Unterarm hatte. Aber natürlich waren alles "Rechte" an diesen sogenannten "Hetzjagden" beteiligt. War mir bisher fremd, dass sich die Nazis mit der RAF verbündet haben. Aber man weiß ja nie. Noch perfider war ein Bericht von t-online, in dem bis zum Erbrechen über die "Hetzjagden" geschrieben wurde (passte locker auf eine DIN A4-Seite), und am Ende, mehr oder weniger beiläufig, wurde die eigentliche Ursache erwähnt, nämlich das Opfer. Aber das war m.W. in allen Medien zu beobachten, dass über das oder die Opfer nur beiläufig etwas geschrieben oder gesagt wurde. Armes Deutschland.

[Weinlese]

@Glücksdrache

Wir scheinen über verschiedene Punkte zu diskutieren oder ich kann mein Verständnisproblem nur nicht so richtig deutlich machen.

Ich wollte auf dem Punkt auch gar nich so lange herumreiten, aber ich versuche es nochmal mit einem Vergleich zu verdeutlichen. Die Punkte, die du oben angebracht hast, treffen genau so beispielsweise auch auf Gold zu:

• Miner können nur so lange profitabel operieren, wie der Goldpreis entsprechend hoch ist, da es keine anderen Einnahmequellen zum Ausgleich gibt. Die zukünftigen Einnahmen sind somit nicht garantierbar.
• Der Aufwand, das Gold aus dem Boden zu bekommen, und damit der Energieaufwand ist ebenso sehr hoch.
• Direkt mit Gold bezahlen kannst du auch (fast?) nirgends, du musst es vorher bei einer Bank/Börse/Wechselstube/per Privatgeschäft gegen Fiatgeld verkaufen.
• Niemand garantiert für einen stabilen Goldpreis. Manche sind der Auffassung, Notenbanken manipulieren den Goldpreis, aber dabei geht es immer um Manipulationen nach unten.

Der Goldpreis hängt also ebenso wie Bitcoin allein von Angebot und Nachfrage sowie der Hoffnung darauf ab, die Barren später wieder in Fiatgeld tauschen zu können. Der Markt für Bitcoins ist viel enger als der Goldmarkt, deshalb sind die Kursschwankungen größer. Fundamental ist die Funktionsweise aber die gleiche.

Würdest du unter diesen Gegebenheiten deine Warnung vor Bitcoin auch auf eine Goldanlage übertragen?

Viele Grüße

Weinlese

[longtrader]

Ebenfalls durch investing habe ich heute einen interessanten Beitrag hinsichtlich der Entwicklung bei den Kryptowährungen in den letzten Wochen gelesen. Hier ein Auszug (übersetzt ins Deutsche, etwas gewöhnungsbedürftig):

Die Preisrückgänge bei den Kryptos sind sinnvoll, sagt Frank Wagner, CEO und Mitbegründer von INVAO. Krypto-Preise werden von Angebot und Nachfrage beeinflusst:

"Da der Abbau rückläufig ist, werden weniger „miner“ coins verkaufen. Es ist wahrscheinlich, dass dies den Verkaufsdruck auf den Markt verringern und somit den Vermögenswert erhöhen wird."

David Tabachnikov, Mitbegründer und Blockchain Innovator bei Jerusalem Chain, sagt, dass mit abnehmendem wirtschaftlichen Anreiz auch die Anzahl der miner abnimmt. Es gibt jedoch immer noch eine Struktur, die wirtschaftliche Anreize beibehält, wenn auch nur für einige miner, unabhängig von den Preisen:

Mit Bitcoin wird der Schwierigkeitsgrad etwa alle 2 Wochen neu bewertet. In 1-2 Monaten wird der Preis für das mining sinken und sich an den Marktpreis anpassen. Und mit ihm die Kosten des minings. Nehmen wir an, dass der Preis unter $3000 fällt. Miner aus Deutschland oder den USA werden wahrscheinlich aussteigen. Aber wir hatten überhaupt nicht so viele miner aus diesen Ländern. Große Unternehmen, die sich verschuldet haben, um zu expandieren, werden bankrott gehen. Aber die kleineren miner in Weißrussland, Kuwait, Trinidad oder Venezuela, wo die Kosten für das mining weniger als 2000 Dollar betragen, bleiben."

Tabachnikov ist der Ansicht, dass Mineure, die in GPUs, Grafikprozessoren, investiert haben, die eher eine generische Hardware als Bitcoin-spezifische ASICs sind, ihre Aktivitäten an andere Blockketten wie Ethereum oder EOS anpassen werden, wo die Kosten für den Abbau geringer sind. Er denkt, dass sie wahrscheinlich das, was an Kryptowährung nicht profitabel ist, verkaufen werden, was den Preis noch niedriger macht. "Aber Miner, die in ASICs investiert haben - die nur Bitcoin abbauen können - werden es so lange wie möglich behalten", fügt er hinzu.

Auch die Mining-Techniken kommen in Frage. "Proof of Work (PoW) Mining ist ein grundlegend irrationales ökonomisches Konzept", sagt Seth Patinkin, CEO von Ampersand Markets. Das PoW-Protokoll verlangt, dass jede Mining-Transaktion oder jeder Mining-Block verifiziert wird, was die Durchführung teuer macht. Plus sagt Patinkin, "die inzwischen bewährte, nicht nachhaltige Anreizstruktur lässt die Integrität von PoW-Blockketten zurück gehen und stellt den Nutzen von Bitcoin als Zahlungsmittel ernsthaft in Frage".

"Die Gesundheit des Krypto-Ökosystems (Krypto-Preise) hängt weitgehend vom Engagement der PoW-Miner ab, die durch die jüngste Verschlechterung der Preisstruktur dezimiert wurden."

Einige Kryptobeobachter lehnen jedoch die Vorstellung ab, dass es einen Zusammenhang zwischen Krypto-Mining und sinkenden Preisen gibt. Alex Mashinsky, CEO von Celsius, sagt:

"Die Probleme, mit denen Minengesellschaften konfrontiert sind, haben keinen Einfluss auf die BTC-Preise. Die Gesamtproduktion der neuen BTC-Münzen wird gleich bleiben, auch wenn die Hälfte von ihnen aus dem Geschäft genommen wird. Es gäbe nur noch mehr BTC für jedes der verbleibenden Unternehmen."

Laut Mashinsky ist das, was den Verkaufsdruck antreibt, eine anhaltende Flut von schlechten Nachrichten, verbunden mit Verzögerungen durch größere Institutionen und Mainstream-Börsen wie ICE bei der Einführung von kryptoorientierten Diensten. Seiner Ansicht nach gibt es derzeit eine Vielzahl von Faktoren, die den Abschwung antreiben und es unmöglich machen, sich auf einen einzigen Katalysator zu konzentrieren:

"Sie haben auch über 400 Krypto-Hedgefonds, die mit Liquidationen und Auszahlungen von ihren LPs konfrontiert sind. Einige sind um 50% gesunken. Darüber hinaus erleben Börsen wie BitMex, die eine Hebelwirkung von bis zu 100x erlauben, beschleunigte Verkäufe, da sie gezwungen waren, einige der größeren, fremdfinanzierten Long-BTC-Positionen zu liquidieren".