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ehemaliger Nutzer · ‎16.10.2018

Man kann auch schon für unter 10.000€ in Immobilien investieren. Lohnt sich dann noch nicht so sehr aber möglich ist es. Ich habe das hier mal vorgerechnet.

Shane 1 · ‎16.10.2018

@Noxx

Hallo Noxx, freut mich ehrlich, dass du nicht verärgert bist, weshalb du auch sofort eine Antwort erhälst. Aber ich habe nichts gegen kontroverse Meinungen oder anderstdenkende Mitglieder, im Gegenteil, sie regen ja den Austausch hier an und das ist ja auch von mir gewollt.

Aber ich möchte nicht - zumindest in meinen Threads, welche ich natürlich aufmerksam verfolge - das Bordmitglieder, welche sich eventuell erstmals oder zaghaft äußern von deinen forschen Antworten niedergebügelt werden, nur weil sie gegenteilige Ansichten vertreten.

Leider fehlen eben den meisten die paar Millionen Startkapital um deine Idee zu realisieren, also große Immobilienobjekte kaufen zu können um sie nach jahrelangem Warten dann gewinnbringend zu verkaufen. Sie könnten sich auch einen Formel 1 Rennwagen kaufen und nach jedem Sieg reicher werden, einen Film für eine Gage von 10 Millionen drehen, einen musikalischen Hit komponieren, oder die ehemals russische Schwarzmeerflotte kaufen und gewinnbringend verkökern.

Dein erster Beitrag in diesem Thread ging schon am Thema vorbei, da dachte ich mir, typisch unser Noxx, haut wieder auf den Putz, dass es staubt, aber dir entgeht, dass der Thread auf die Möglichkeiten ausgelegt ist, welche wir hier mit unseren Mitteln haben. Wir sind ein Aktienbord und kein Haus-Grundbesitz- oder Immobilienverein. Zum Glück haben die anderen das aber so verstanden und erkannt, wie es auch von mir gedacht war, aber ich glaube, weitere Diskussionen erspare ich mir, schließlich will ich keinen Mißton hier aufkommen lassen.

Nachdem ich bewiesen habe, dass ich keine Ahnung habe und mir niemand nochmals trauen soll, hoffe ich doch eindringlich, dass hier auf Grund deines Ratschlages niemand einen Millionenkredit aufnehmen will und ins Maklergeschäft einsteigt. Es ist aber auch zu dumm, das ich das nicht gewußt, erwähnt oder einfach übersehen habe.

Viel Erfolg, falls du mal einen eigenen Thread anregen solltest. Bei deinen offenen Worten werden dir die Herzen nur so zufliegen.

Shane

NordlichtSH · ‎16.10.2018

@ehemaliger Nutzer schrieb:
@NordlichtSH
Man kann auch schon für unter 10.000€ in Immobilien investieren. Lohnt sich dann noch nicht so sehr aber möglich ist es. Ich habe das hier mal vorgerechnet.

Ah, Garagen. Daran habe ich in der Tat nicht gedacht. Stimmt, das wäre auch für Normalverdiener möglich.

Trotzdem bleibe ich Aktienfan.

Eine selbstgenutzte Immobilie habe ich, aber ob die tatsächlich immer ein gutes Investment ist, ist ja auch umstritten. Bei der Investition in Immobilien sind drei Dinge wichtig:

1. Lage

2. Lage

3. Lage

Dass die Immobilienpreise in den Metropolen in den letzten zehn Jahren stark gestiegen sind, nützt mir jetzt relativ wenig. Und beim aktuellen Preisniveau würde ich nicht kaufen wollen, weil ich nicht glaube, dass das in dem Tempo so weiter geht. Und schon gar nicht überall.

Vielleicht irre ich mich. Prognosen sind ja immer schwierig, besonders, wenn sie die Zukunft betreffen. (Der Satz wird Mark Twain, Niels Bohr und Karl Valentin zugeschrieben, vielleicht haben ihn auch alle drei mal ausgesprochen).

Aber ein weiterer Vorteil von Aktien: sie sind einfach liquider als Immobilien. Wenn man letztere zu Geld machen möchte, muss man erstmal einen Käufer finden, einen Notartermin vereinbaren, und dann dauert die Abwicklung ja auch noch ihre Zeit (mit Grundbuchamt und Finanamt wg. Grunderwerbsteuer).

Aktien verkaufe ich heute und kann fast sofort über das Geld verfügen, wenn ich nicht gerade irgendeien total dubiosen Nebenwert im Depot habe. Aber für die im DAX, STOXX oder DOW enthaltenen Werte werde ich jederzeit einen Käufer zu einem aktuell fairen Kurs finden. Wenn ich eine Immobilie dringend verkaufen muss, weil ich Geld brauche, und ein eventueller Käufer findet das heraus, will er vielleicht noch den Preis drücken.

Daher teile ich Shanes These, allenfalls noch mit einer kleinen Einschränkung:

"Aktien sind die absolut beste Geldanlage - aber nicht für jeden"

Weinlese · ‎16.10.2018

@Noxx schrieb:
1) Es ist unter allen seriösen Geldanlegern unstrittig, dass die erste wichtigste und langfristig erfolgreichste Geldanlage eine selbstbewohnte eigene Wohnung ist.

Hast du dazu eine Beispielrechnung? Immobilien steigen langfristig im Wert wesentlich weniger stark als der Aktienmarkt. Der EU-Immobilienpreisindex ist in den letzten 13 Jahren bspw. um etwa 2,4% pro Jahr gestiegen. So viel verdienen Aktienanleger allein an der Dividende. Nun ist die Situation am Immobilienmarkt regional natürlich sehr unterschiedlich, in den Städten werden die Preise stärker steigen. Allerdings ist man bei der Wahl des Wohnsitzes oft auch stark eingeschränkt.

Für mich ist es jedenfalls nicht so offensichtlich, dass die Kombination zur Miete zu wohnen und Aktien zu besparen langfristig weniger erfolgreich sein muss, als mietfrei zu wohnen und von den Wertsteigerungen der Immobilie zu profitieren. Zumal für den Haus-/Wohnungskauf auch erstmal ein gewisses Startkapital vorhanden sein muss, bei Aktien kann man auch "mit Null" starten.

2) Es ist unter allen seriösen Geldanlegern unstrittig, dass die beste Form der Geldanlage eine sogenannte "Flexible Assetlocation" ist

Dem stimme ich weitestgehend zu, allerdings halte ich die 30%-ige Aktienquote insbesondere bei jüngeren Anlegern für viel zu konservativ. Wenn die Rahmenbedingungen passen, kann die Aktienquote auch gut und gerne bei 70% liegen.

3) Aktien sind als Geldanlage abhängig vom Zustand der jeweiligen Volkswirtschaft in Kombination mit der jeweiligen Gesellschaftsform. Erzähl heute mal Venezolanischen, Türkischen, Iranischen Inlandsaktiönaren etc was von Kostolanys Strategie, die schauen Dich ungläubig an.

Die Gesellschaftsform spielt sicher ein größere Rolle. In manchen Ländern ist das persönliche Eigentum weit weniger sicher als bei uns im Westen. Die Frage ist hier nur, ob Aktienbesitz in solchen Ländern potentiell unsicherer ist als Land-/Immobilienbesitz. Von Aktienenteignungen habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört (höchstens in Form einer Verstaatlichung einzelner Unternehmen), die Enteignung von Grundbesitzern gab es selbst in der deutschen Geschichte bereits mehrfach.

Zum Punkt der wirtschaftlichen Verfassung einer Gesellschaft, hier hängt es doch mehr von der globalen Situation ab. Als Aktienbesitzer sollte man nicht der Versuchung verfallen, nur Aktien des jeweiligen Heimatlandes zu kaufen (Stichwort Home Bias). Wer auch innerhalb der Aktienklasse auf eine vernünftige Diversifikation setzt, den betrifft eine kriselnde Wirtschaft wie in den genannten Ländern auch praktisch nicht. Wer dagegen noch dabei ist, sein Haus über einen Kredit abzubezahlen, den kann ein plötzlicher Jobverlust durch einen Wirtschaftseinbruch ungleich härter treffen.

Mit den Landpreisen kenne ich mich zu wenig aus um eine Einschätzung vornehmen zu können.

Ein richtig starkes Portfolio besteht meiner Ansicht nach immer aus mindestens drei Anlageklassen, da diese erst in Kombination ihre Stärken so richtig ausspielen können. Unterm Strich sehe ich bei Aktien dennoch deutlich mehr Vorteile gegenüber anderen Anlageformen, insbesondere bei der Flexibilität und Rendite. Müsste ich mich auf eine einzelne Anlageklasse festlegen, wären das ganz klar Aktien.

Viele Grüße

Weinlese

ehemaliger Nutzer · ‎16.10.2018

@Weinlese

mir scheint als hätte jeder irgendwie recht 😉

beim selbstgenutzten Wohneigentum gibt es aber auch noch den Vorteil, dass man eben auch nicht mehr von der Wohnungswirtschaft abhängig ist. Ob die Störeinflüsse von dort das Leben lebenswerter machen wage ich zu bezweifeln. Beim Haus muss man sich auch viel kümmern. Eine Eigentumswohnung mit einer halbwegs vernünftigen Hausverwaltung ist jedoch recht bequem und nahezu ohne "Pflegeaufwand". Ein gutes Aktienportfolio hingegen muss auch gepflegt werden, wenn man ein wenig verantwortungsvoll damit umgeht (vergleichbar zur Immobilie). "Pflegefrei" sind Aktien bei weitem nicht. Bei vermieteten Immobilien sieht das mit persönlichen Kosten/Nutzenrechnung anders aus. Aber zur Diversifikation durchaus eine Option - ist halt ein anderer Markt mit anderen Chancen/ Risiken und anderen Abhängigkeiten.

Ob sich diese Investmens in Wald/ Land tatsächlich lohnen weiß ich nicht. Theoretisch hat @Noxx recht, weil das Land begrenzt ist (durch Klimawandel wird es sogar knapper). Aber um Erträge erzielen zu können müsste man sein Eigentumsrecht auch durchsetzen können. Das kann sich aber in der Praxis ziemlich tricky darstellen wie RWE im Hambacher Forst gerade lernt. Das bloße Halten von Land ist mir noch zu wenig Strategie um es gut zu finden.

Shane 1 · ‎16.10.2018

ahk, soweit sachlich richtig, aber es geht doch um mögliche und reale Kapitalanlagen. Natürlich sollte ein Eigenheim immer an erster Stelle stehen. Aber wir reden doch über eine begrenzte Geldmenge, (egal ob jetzt 1.000 oder 10.000 Euro), welche aktuell einen Arbeitsplatz sucht und nicht über theoretische Situationen in welchen unbegrenzt Geld vorhanden ist.

Hier suchen Börsianer, teils mit mehr, teils mit weniger Erfahrung einen objektiven Rat, eben diese 1000 Euro möglichst sicher und gewinnbringend anzulegen.

Im Nachhinein kann jeder schlaue Sätze predigen, Gold ist gestiegen, Gemälde sind gestiegen oder die erwähnten Immobilien.

Nur am Rande, stellt euch vor, ihr habt eine Immobilie erworben und die Stadt hat nun direkt daneben ein Asylantenheim errichtet. Eine acht Meter hohe Mauer versperrt nun den Blick der Mieter. Einspruch gegen den Bauplan ist erfolglos, das Grundstück ist nicht mehr als reines Wohngebiet ausgewiesen, Bebauung ohne roten Punkt, da Ausnahmetatbestand wegen Unterkunftsproblemen. Anwälte haben erfolglos geklagt. Wertverlust mindestens eine sechstellige Summe, da finanziell gut situierte Mieter suchen sich jetzt eine ruhige Wohngegend.

Also reden wir lieber nicht von fiktiven Projekten, sondern über unseren eigenen Geldbeutel.

Weinlese hat recht, wenn ich hier einem gutgemeinten Ratschlag vertraue und deshalb einen Fond, einen ETF oder eine Siemensaktie kaufe, kann ich sie tagtäglich ohne Aufwand wieder verkaufen und habe morgen das Geld auf dem Konto. Ein Fehler wurde begangen, welcher relativ billig wieder korrigiert werden kann. Bekommst du aber einen Mietnomaden (dieser bezahlt dir ein oder zwei Mieten und setzt dann dem Mietzins aus) in deine Immobilie unrentabel, auch wenn dein Kredit derzeit günstig ist, und es dauert erfahrungsgemäß über ein Jahr (Räumungsklage) um diesen wieder loszuwerden und auf den hinterlassenen Schäden bleibst du sitzen (er hat nämlich keine Vermögenswerte).

Laßt uns bitte über reelle und machbare Vorgänge reden und nicht über abstrakte Thesen, sonst diskutieren wir hier bald über die Vorteile eines eigenen Fußballteams oder billiges Bauland auf dem zugefrorenen Ortsteich.

Wenn es vielleicht auch schwerfällt es einzugestehen, für die Investition von begrenzten Mitteln sind Aktien die lukrativste Alternative, auch wenn einige einfach aus Prinzip wiedersprechen wollen.

Grüßle - Shane

Shane 1 · ‎16.10.2018

@Renimaus

danke für deinen schönen Beitrag, welchen ich nicht unbeantwortet lassen will.

Deine Oma scheint eine vernünftige Frau gewesen zu sein, und da du gerade den neuen Markt ansprichst (ich weiß nicht, ob du ihn bewußt erlebt hast), ich habe ihn selbst hautnah erlebt. Das waren damals unglaubliche Zeiten, an Arbeit dachte fast niemand mehr, die Hausfrauen redeten beim Hemdenbügeln über Aktien, unser Hausmeister sprach mit gesenkter Stimme über seinen Geheimtipp und alle lauschten, immer in der Angst, etwas zu überhören. Die Bildzeitung druckte ein Musterdepot, der Fokus verkündete alberne Weisheiten wie: es ist gar nicht so schwer, an der Börse reich zu werden, und vermittelte Rüstzeug für eine Millionärskarriere, und das Schlimme war, alle haben den Traum vom großen Geld geglaubt.

Pünktlich zur Fastenzeit im Jahr 2000 begann dann die dreijährige Talfahrt. Zwölf Billionen Euro vernichtete sie weltweit, allein 240 Milliarden kostete der Verfall der Telekom-Papiere. Zum IPO damals reiste der Finanzminister Theo Waigel sogar nach Frankfurt um der Telekom zu gratulieren. Eine bittere Lehre und wichtig Lehre für alle, welche die Börse als Gelddruckmaschine verstanden hatten und Aktien fürimmer den Rücken kehrten.

Diese Erfahrung sollte ich vielleicht mal in einem extra Thread beschreiben, wer damals nicht dabei war, wird diese euphorische Stimmung heute nicht verstehen.

Schöne Zeit im Ausland.

Grüßle - Shane

ehemaliger Nutzer · ‎16.10.2018

Hi @Shane 1

Jetzt hast Du mir Unrecht getan. Meine Laudatio galt dem selbstgenutzten Eigenheim. Vermietung ist eine ganz andere Baustelle. Da kann ich Deinem Beitrag wieder nur zustimmen.

An einem Punkt müssen wir aber auch ehrlich sein: Wenn wir immer nur über die ersten 1.000€ sprechen, dann sind die Aktien natürlich alleine schon wegen ihrer Stückelung konkurrenzlos. Aber irgendwann muss man sich dann auch die Frage nach dem Eigenheim stellen und seine erfolgreichen Aktien verkaufen um Eigenkapital für eine solidie Baufinanzierung zu haben. Das wirft wiederum die Frage auf ob Aktien auch die geeignete Anlageform sind um zB auf etwas hinzusparen. Ich sage nein, weil der Anlagehorizont (vermutlich) zu kurz ist. Ausnahme ist vielleicht der Student, der noch überhaupt keine Idee hat wann und wo er sich mal niederlassen will und der noch locker 10 Jahre sparen wird. Da kann er schon auf Aktienfonds/ ETFs setzen.

Wir, die wir unser Eigenheim schon haben, reden nur noch über das Erhalten bzw. Vergrößern des Bestandes und uns ist es nicht so wichtig ob es am imaginären Ende 5.000€ mehr oder weniger sind. Wenn Du ein konkretes Sparziel hast sieht das anders aus.

NordlichtSH · ‎16.10.2018

@Shane 1 schrieb:
@Renimaus
danke für deinen schönen Beitrag, welchen ich nicht unbeantwortet lassen will.
Deine Oma scheint eine vernünftige Frau gewesen zu sein, und da du gerade den neuen Markt ansprichst (ich weiß nicht, ob du ihn bewußt erlebt hast), ich habe ihn selbst hautnah erlebt. Das waren damals unglaubliche Zeiten, an Arbeit dachte fast niemand mehr, die Hausfrauen redeten beim Hemdenbügeln über Aktien, unser Hausmeister sprach mit gesenkter Stimme über seinen Geheimtipp und alle lauschten, immer in der Angst, etwas zu überhören. Die Bildzeitung druckte ein Musterdepot, der Fokus verkündete alberne Weisheiten wie: es ist gar nicht so schwer, an der Börse reich zu werden, und vermittelte Rüstzeug für eine Millionärskarriere, und das Schlimme war, alle haben den Traum vom großen Geld geglaubt.
Pünktlich zur Fastenzeit im Jahr 2000 begann dann die dreijährige Talfahrt. Zwölf Billionen Euro vernichtete sie weltweit, allein 240 Milliarden kostete der Verfall der Telekom-Papiere. Zum IPO damals reiste der Finanzminister Theo Waigel sogar nach Frankfurt um der Telekom zu gratulieren. Eine bittere Lehre und wichtig Lehre für alle, welche die Börse als Gelddruckmaschine verstanden hatten und Aktien fürimmer den Rücken kehrten.

Diese Erfahrung sollte ich vielleicht mal in einem extra Thread beschreiben, wer damals nicht dabei war, wird diese euphorische Stimmung heute nicht verstehen.
Schöne Zeit im Ausland.
Grüßle - Shane

Ich zumindest bin alt genug, um mich an den Neuen Markt und die Stimmung damals zu erinnern. Allerdings habe ich nicht aktiv mitgemischt, sondern alles von der Seitenlinie beobachtet, und dachte "Verdammte Axt, ich will auch mitzocken, aber womit?" Ich hatte mir 1996 eine Eigentumswohnung gekauft und daher keine liquiden Mittel, die ich in Aktien hätte anlegen können (außer einem VL-Aktienfonds).

Shane 1 · ‎17.10.2018

@NordlichtSH

Dann weißt du sicherlich noch, was für eine wunderbar verrückte und abartige Zeit das war.

So eine Stimmung muss kurz vor 1900 in Alaska am Klondike geherrscht haben, wohin mehr wie einhunderttausend Goldsucher dorthin aufbrachen, um ihr Glück in dieser eisigen Kälte zu suchen und Gold zu waschen (alter Jack London-Leser).

Egal, welche Neuemmission man zeichnete, der Kurs kletterte schneller, wie die Analysten in der Telebörse diese Kurssprünge begründen konnten in teilweise astronomische Gefilde.

Der abgrundtiefe Sturz traf die meisten mit voller Wucht, wahrscheinlich noch heute ein Grund für fehlende Aktienkultur in Deutschland. Ich könnte mir vorstellen, dass noch heute in vielen Depots die Leichen liegen, und die Inhaber deshalb für alle Zeit die Börse meiden, wie der Teufel das Weihwasser.

Vielleicht ist das auch eine Ursache für das immer wieder gepredigte Stopp-Loss zur Depotabsicherung. Unsere geschätzte Bordleitung würde jetzt sagen - wir werden es leider nie erfahren!

Gute Nacht - Shane