Hilfe
abbrechen
Suchergebnisse werden angezeigt für 
Stattdessen suchen nach 
Meintest du: 

Top-Preis ETF – Konditionen ab 2018

Biffer
Autor ★★★
80 Beiträge

Liebes SMT,

 

heute hat mich in meiner Postbox eine Mitteilung erreicht, dass alle ComStage-ETFs ab 2018 aus dem Top-Preis-Angebot herausfallen. Leider wurde dort nicht erwähnt, welche anderen Angebote dann neu hinzukommen werden oder ob ggf. noch andere Anbieter eingestellt werden.

 

Dies wüsste ich nun einmal gern von euch. Immerhin will man sich ja rechtzeitig über mögliche Alternativen informieren.

 

Vielen Dank

biffer

729 ANTWORTEN

Noxx
Legende
7.051 Beiträge

...dann nimm lieber russische Akltien, z.B. Sberbank

KingDom
Experte
81 Beiträge

Madagascar ist momentan bei 48%...schlägt MSCI Katze (zwinkernd)

grummthater
Autor ★★★
65 Beiträge

@istalix

 

also, ich hab jetzt nochmal nachgerechnet, komme insgesamt aber zu einer ähnlichen Tendenz. Erschreckend finde ich allerdings, was da an generellem Verlust zusammenkommt.
Einzahlung 500 EUR p.M. / Wertsteigerung 7% p.a. - Vergleich keine Gebühr versus 1,5% Gebühr.

Depotwert:

1. Jahr

ohne Gebühr:  6.190,15 EUR
mit Gebühr: 6.097,30 EUR

Differenz: 92,85 EUR (davon 90 EUR Gebühr)

10. Jahre

ohne Gebühr: 85.525.87 EUR

mit Gebühr:  84.242,98 EUR

Differenz: 1.282,89 EUR (davon 900 EUR Gebühr)

20. Jahr

ohne Gebühr: 253.768,19 EUR

mit Gebühr: 249.961,67 EUR

Differenz 3.806,52 EUR (davon 1800 EUR Gebühr)

50. Jahr

ohne Gebühr: 2.516.474,47 EUR

mit Gebühr: 2.478.727,36 EUR

Differenz: 37.747,12 EUR (davon 4.500 EUR Gebühr)

 

Klar kann man sagen, dass wenn man knapp 2,5 Mio EUR hat, was machen da 0,037 Mio Euro aus? Was ich viel spannender finde - von den knapp 38.000 EUR Differenz sind nur ca. 1/8 Gebühren, der Rest ist "Ertragsausfall".

Grundidee: Wert des Portfolios bei Investition in einen Basiswert mit einem Startwert von 100,- EUR pro Anteil zum Zeitpunkt der 1. Investition bei 7% Wertsteigerung des Wertes bei gleichbleibender Investition von 500 EUR pro Monat und monatlicher, konstanter Wertsteigerung (~ 0,565% pro Monat).

 

EDITH: Ich hab das mal aus Spass auch für 1500 EUR pro Monatsrate durchgerechnet - da kommt dann bei 20 Jahren eine Differenz von 11.419,57 EUR raus (davon 5.400 EUR Gebühr). 

 

EDITH2: bin in der Tabelle in der Spalte verrutscht, habe die Werte korrigiert ... Asche auf mein Haupt 😞

SeagalHH
Autor ★★
24 Beiträge
Ja und die Leute die das schönreden meckern dafür über die Gebühren von z.B. ETF im Versicherungsmangel z.B. bei Riester. Sind zwar meist über höher als 1,5 % aber halt auch Renditekiller. Aber 1,5 % Gebühren zzgl. der ETF Kosten schmälert die Rendite und das deutlich über den gewünschten max. 0,5% Kosten. Kosten sollte man wenn möglich meiden. Feilschen bei 0,12-0,49 % ETF Kosten, aber dafür Provisionen hinnehmen passt einfach nicht zusammen...

istalix
Experte ★
133 Beiträge
Hallo @grummthater,

statt auf handgemachtes Excel habe ich meine Rechnung über https://m.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php gemacht und dabei frecherweise eine monatliche Zinsperiode angenommen. Die "7% p.a." fallen nicht am Jahresende an, sondern verteilen sich so über das Jahr, dass am Jahresende 7% erreicht sind. Dadurch ergibt sich bereits unterjährig ein gewisser Zinseszins-Effekt, der im Gesamtertrag mit einigen Hundert bis tausenden von Euro sichtbar wird.

Diese "monatliche" Zinsperiode kommt mir "korrekter" vor als eine "jährliche" Periode: auf dem Depot warten die Wertpapiere ja nicht darauf, erst zum Jahreswechsel zulegen zu dürfen, sondern von Tag zu Tag, von Woche zu Woche, von Monat zu Monat legt man immer etwas zu oder etwas ab.
der am Ende einige Hundert bis Tausend Euro ausmachen kann, Vermutlich ergibt sich daraus bereits eine Differenz gegenüber deiner Rechnung.

Im Kern kommen wir aber zum gleichen Ergebnis, und ja: auch mich ärgert der entgangene Zinseszins-Ertrag im Kontrast zu den überschaubaren Gebühren.

Der nebenan verlinkte Blog-Beitrag der Ex-Studentin hat in einem Nebensatz aber noch einen weiteren Aspekt, den man nicht überschauen sollte: die verschiedenen ETFs haben eine unterschiedliche Tracking-Differenz und somit trotz identischer oder ähnlicher TER letztlich eine teilweise überraschend unterschiedliche Wertentwicklung.

Ein Beispiel: suche ich auf justetf.com nach MSCI World thesaurierend und wechsle in die Ansicht "% Jahre", erscheint z.B. der Comstage in den Jahren 2013 und 2014 mit 0,8-1% Vorsprung (21,69% vs 20,80%, 19,8% vs 18,89%) als "Klassenbester". Im Jahr 2015 liegt er dann aber nur noch im Mittelfeld und im Jahr 2016 ist er letzter und unterliegt mit 10,56% Rendite dem "Besten" (11,28%).

Auch, wenn sich alle ETFs des gleichen Index am gleichen Index orientieren, gibt es eben doch ein paar Elemente jenseits der TER, die zu unterschiedlichen Einnahmen oder Kosten führen. Das sind zwar "nur" Nachkommastellen und "nur" ein Prozent, aber wenn ich z.B. nach 20 Jahren Sparphase feststelle, dass "mein" ETF in den letzten 3 Jahren unterdurchschnittlich war, hat mich das dann tausende von EUR an Rendite gekostet. Hätte ich stattdessen alle drei Jahre einen "anderen" ETF des gleichen Index angespart, wird sich auch der Gesamtertrag mitteln und im Gesamt-Mittelfeld bewegen.

Man kann den Aktions-Wechsel also auch als Anlass nehmen, doch gezielt auch den ETF zu wechseln oder zu prüfen, ob man "trotz Ordergebühr" auf einen anderen ETF wechseln möchte, der sich in den letzten Jahren allgemein besser geschlagen hat (in der Hoffnung, dass er das auch in Zukunft macht).

grummthater
Autor ★★★
65 Beiträge

@istalix

die monatliche Verzinsung habe ich auch vorgenommen (siehe meinen Abschnitt "Grundidee") - das einzige, was ich gemacht habe, ich habe das Investment an sich nicht verzinst, sondern ein "imaginäres" Investment, dass einen Startwert von 100 EUR hatte. Das heißt, im ersten Monat kaufst du mit 500 EUR ohne Gebühren 5 Nominale, im zweiten Monat aber 500/100*(1+(ZINS)^(1/12)) Nominale. Diese dann aufaddiert und mit dem entsprechenden Wert zum entsprechenden Zeitschritt multipliziert, ergibt dann den "realen" Wert.

Denn im Endeffekt wirkt der Zins ja nicht auf das Investment, sondern auf die Nominale, die man besitzt. 🙂 Deswegen komme ich zu etwas "korrekteren" Zahlen 😛

KingDom
Experte
81 Beiträge

konnte man dann sagen unter den "World" ETFs welche (egal ob Top Preis oder nicht) am besten ist? Wie sieht Vanguards FTSE World ETF in vergleich aus?

istalix
Experte ★
133 Beiträge

KingDom schrieb:

konnte man dann sagen unter den "World" ETFs welche (egal ob Top Preis oder nicht) am besten ist? Wie sieht Vanguards FTSE World ETF in vergleich aus?


Wie bei allen Investments kann man erst hinterher sagen, welcher ETF sich am besten entwickelt hat. Hinterher ist man immer schlauer und im Nachhinein kennt man auch die Lottozahlen Smiley (überglücklich)

 

Mal meine unproffesionelle Interpretation auf den justetf-Vergleich für den MSCI World als Thesaurierer:

 

Gerade im Spitzenfeld gab es immer wieder ein Kopf-an-Kopf-Rennen, bei dem Comstage dann doch in den letzten 2 Jahren Schwächen zeigte. Genauso gab es aber auch ETFs, die in den letzten Jahren eher vorne mit dabei waren (z.B. ishares), während andere eher im hinteren Teil des Feldes spielten (z.B. Source). Und von den db x-trackers gibt es drei Varianten (DR 1C, 1C, 3C) auf den gleichen Index, die sich quer über das Feld verteilen. Insgesamt hatten einige Fonds aber offenbar erfolgreichere Market Maker ETFs als andere oder bessere Zusatzeinnahmen (z.B. aus Wertpapierleihe).

 

Wie üblich sind Spitzenplätze der Vergangenheit keine Garantie für die Zukunft, auch wenn man da glaubt, ein paar Trends zu erkennen.

 

Vanguard ist bei justetf frisch gelistet, aber vorrangig mit ausschüttenden ETFs, auch die bedienten Indizes sind bei justetf nicht so häufig vertreten und daher schwer zu vergleichen. Der FTSE All World wird etwa bei justetf nur von Vanguard bedient und hat auf die letzten 5 Jahre 87,12% erzielt. Behauptet man, der MSCI ACWI sei ein ähnlicher Index, haben deren ETFs "nur" 83,98-86,44% gemacht. Tatsächlich ist so ein Vergleich aber extrem dünnes Eis, da man Äpfel mit Birnen vergleicht ("Obst, das in Europa und Nordamerika wächst").

 

Beim ausschüttenden FTSE 100 kam Vanguard in den letzten 5 Jahren auf 40,12%, der nächste Verfolger ishares auf 39,99%, der letzte auf 38,99%. Dabei war Vanguard in den Jahren 2013-2015 "Bester", danach aber wieder von anderen Anbietern ins vordere Mittelfeld gedrängt.

 

Comstage hat nur einen thesaurierenden FTSE 100, der auf 39,56% kam; der thesaurierende ishares kam dabei auf 40,28%.

 

Soweit meine persönliche Interpretation, die natürlich keine Anlageberatung ist. 

 

istalix
Experte ★
133 Beiträge

SeagalHH schrieb:
Ja und die Leute die das schönreden meckern dafür über die Gebühren von z.B. ETF im Versicherungsmangel z.B. bei Riester. Sind zwar meist über höher als 1,5 % aber halt auch Renditekiller. Aber 1,5 % Gebühren zzgl. der ETF Kosten schmälert die Rendite und das deutlich über den gewünschten max. 0,5% Kosten. Kosten sollte man wenn möglich meiden. Feilschen bei 0,12-0,49 % ETF Kosten, aber dafür Provisionen hinnehmen passt einfach nicht zusammen...

Wie bereits vorgerechnet: auf 20 Jahre, bei 500 EUR monatlicher Brutto-Sparrate und einer angenommenen Rendite von 7% wirkt sich die um 1,5% "Ordergebühr" reduzierte Sparrate eher so aus wie Rendite von rund 6,9% gegenüber 7,0%.

 

Die "Kosten" bei ETFs zerfallen in zwei Teile, die auch unterschiedlich bewertet werden müssen, sich etwas unterschiedlich auswirken und auch nicht das komplette Bild ergeben.

 

Die Ordergebühr ist ein "einmaliger" Posten je Sparrate und reduziert somit den Netto-Invest, andere Faktoren  (inkl. der Total Expense Ratio, worauf deine 0,12-0,49% verweisen könnten) hingegen reduzieren gleichmässig die Gesamtrendite um ein paar Nachkommastellen.

 

Auch bei hoher TER kann man gut abschneiden - siehe hier. Trotz der fast doppelt so hohen TER hatte es der Amundi MSCI World im 5-Jahres-Vergleich auf Platz 2 geschafft, direkt zwischen zwei "TER-günstigere" ETF. Und "pro Jahr" auf 5 Jahre gesehen lag der Comstage mit rund 0,2% Abstand vom ersten Platz auf Platz 3. Wenn ich langfristig erfolgreiches ETF-Picking glauben und ein enorm hohes Depot verwalten würde, wären diese 0,2% Abstand sicherlich eine sehr interessante Optimierung.

 

Die 1,5% wirken sich erst deutlich über 20 Jahre Anlagehorizont hinaus aus. ich halte solche Ansparphasen für praxisfern - geschweige denn, ob der konkret zu besparende ETF überhaupt so lange existiert, ob die Gebühren so lange so sind oder es Sinn macht, das gleiche Produkt oder auch nur den gleichen ETF so lange zu besparen.

 

Einfaches Beispiel: mein persönlicher Ansparhorizont sind etwa 20-25 Jahre, irgendwann "in Richtung Alter" möchte ich mein Depot eher "ent-sparen". Je nach Summe und weiterer Planung kann man dafür häppchenweise ETF-Anteile verkaufen oder das Depot auch von thesaurierenden auf ausschüttende ETF umbauen und sich an den ausgezahlten Dividenden erfreuen.

 

Aber auch vorher werde ich alle 5-10 Jahre mal mein Depot umplanen müssen - ich habe etwa gerade eine Handvoll alter Fonds (gemanaged, ETF und Renten) herausgeworfen, deren zu spezielle Strategien mir in den letzten Jahren einen zweistelligen Nettoertrag brachten. Genug, um die Ordergebühren für den Verkauf zu zahlen, nach Abzug der Inflation trotzdem ein Minusgeschäft.

 

Vielleicht werde ich aber auch in 5 Jahren die ganzen ETF rauswerfen, weil in der Zwischenzeit Robo-Produkte mit künstlicher Intelligenz ein super-tolles "ETF-Picking" hinbekommen, mit dem ich auf die restlichen 20 Jahre vor meiner Verrentung noch einen Super-Ertrag erzielen könnte.  Vielleicht sind in ein paar Jahren auch meine Bitcoin-Bruchteile auch so viel wert, dass mein Depot nur einen untergeordneten Anteil meines Vermögens ausmacht.

Aber an ein-zwei Sachen glaube ich nicht: an eine große Ansparphase über 25 Jahre hinaus, die ich in meinen Gesamtkosten berücksichtigen muss - und an eine biblisches Lebensalter.

 

Zugegeben: versorgt man das eigene Kind mit einem Junior-Depot und wird das Depot auch nach dem 18. Geburtstag weiter bespart und nicht sofort "aufgebraucht" ("eigenes Auto", "3 Monate Australien-Urlaub"), ist dort wohl auch eine Ansparphase von 50 Jahren möglich - allerdings wird dieses Depot in den ersten 20-25 Jahren nur kleine Sparraten sehen, auf die sich die "einmaligen" 1,5% sehr überschaubar auswirken und die sogar günstiger sein können als eine fixe Ordergebühr. Und auch so ein "ewiges" Depot sollte im Laufe der Jahrzehnte gelegentlich überprüft und ggf. umstrukturiert werden.

 

Wegen dem Einwurf zu Riester: speziell bei Riester gibt bzw. gab es eine Reihe von Produkten, bei denen Depot- und Verwaltungsgebühren ziemlich exakt die staatliche Zulage des Sparers aufzehrten. Jegliche Riestervorteile reduzierten sich so auf die Kinderzulage und "kann man in der Steuererklärung geltend machen". Diese Kritik ist durchaus berechtigt und überstieg selbst im Idealfall die 1,5% um ein Vielfaches (wenn von 2100 EUR maximaler Jahressumme nur 1937 EUR ankommen, ist das ein Verlust von fast 8%). Erst in den letzten Jahren wurde da nachkorrigiert.

 

Ein weiterer Riester-Renditekiller bleibt aber die Zwangs-Garantie auf eingezahlte Beiträge: die Anbieter sind dazu verpflichtet, mindestens die eingezahlten Beträge wieder herauszurücken. Da man einen Riestervertrag auch vorzeitig aufkündigen kann und der Anbieter dann das eingezahlte Kapital (evtl. abzüglich der Zulage) liefern muss, steckt der Anbieter relativ viel Geld in renditeschwache Rentenpapiere statt langfristig renditestarker, aber kurzzeitig stärker schwankender Aktien-ETF - auch, wenn der Riestersparer noch Jahrzehnte bis zur Verrentung vor sich hat.

 

Man kann sich Riester aber auch schönreden: bei der Vermögensbildung unterteilt man normalerweise in einen "sicheren" und einen "unsicheren" Anteil. Der "unsichere" Anteil sind die Aktien und ETF, die an der Börse Achterbahn fahren dürfen, der "sichere" Teil sind Rentenpapiere und Tagesgeld mit Rendite kurz über dem Gefrierpunkt. Wer in einen Riestervertrag den Maximalbeitrag von 2100 EUR/Jahr einzahlt, kann das eben als Sparrate in den "sicheren" Anteil anrechnen, sieht die Riesterzulage als "Spende an die Investmentinstitute", füllt sein "echtes" Depot eben entsprechend weniger mit Rentenpapieren. Und er kann auch hoffen, dass die "Spende" entweder mittelfristig der Aktien-Rendite zugute kommt oder sich "das bischen Riester-Vermögen" doch besser entwickelt als erwartet. Smiley (zwinkernd)

 

wullewuu
Experte ★★
383 Beiträge

Gibt es denn inzw. mal Neuigkeiten bzw. der neuen Toppreis ETFs? Würde gerne nen Sparplan fürs Kind einrichten und dann wenigstens ein Jahr Gebühren sparen, wenn Lyxor die passenden ETFs hat...