Stop-Loss verhindert Gewinne !

[haxo]

Schöner Text, vor allem der mutige, fast schon irrwitzige Titel gefällt mit. Chapeau.

Für mich fällt ein SL in die Kategorie: Kann man, muss aber nicht.

Wenn man in der angenehmen Position ist aber-dutzende Werte zu besitzen und keine Zeit oder Lust hat sich mit dem Handel zu beschäftigen, vielleicht weil man so richtig Geld verdient, ist das sicher eine feine Sache. Dann stört's auch nicht, wenn mal einige Prozente aufgrund falscher Auslöser flöten gehen.

Wenn man dagegen seine Titel ohnehin regelmäßig beobachtet, finde ich es höchst störend. Das Argument, es hätte seine Berechtigung wenn man es weit setzt, finde ich höchst absurd, denn wenn der Wert entsprechend sinkt wird es automatisch eng, et voilà hat man wieder die Gefahr, dass die Aktie ausgestoppt wird.

Und wenn man wie das zitternde Kaninchen davor sitzt, kann man die Entscheidung auch gleich selbst treffen.

Und da sehe ich eigentlich eine der mehreren Existenzberechtigungen des SL: Entscheidungen nicht selbst treffen zu müssen.

Für mich ist das nix: Hektische Scheine beobachte ich tagesgenau und langfristige Dinger werden im Wochenrhythmus beäugt.

hx.

[ehemaliger Nutzer]

Schöner Diskurs. Danke @Shane 1 und den anderen.

Den Fehler ist @Shane 1s Kausalkette glaube ich gefunden zu haben: Er schreibt, dass man nur gute bzw. gesunde Unternehmen kaufen sollte. Der Knackpunkt ist, dass wir wissen, dass wir nichts wissen. Selbst wenn wir in der Firma arbeiten haben wir nicht die notwendigen Informationen um die relevanten Probleme vorherzusehen. Wüssten wir es, wären wir Insider. Ich habe die Aktien meines Arbeitsgebers mehrfach verkauft, weil ich Entscheidung grundlegend falsch fand (zB sale and lease back von Assets) wofür ich jedesmal mit steigenden Kursen bestraft wurde. Der Kapitalmarkt hat scheinbar andere Interessen als ich.

Die Frage nach Stoppkurs beantwortet sich, wenn man sich bewusstmacht warum man überhaupt ein Depot hat. Der eine will mit Aktien handeln, ein anderer will sich an Aktiengesellschaften beteiligen und von deren Gewinnen profitieren. Der eine muss also verkaufen, wenn seine Aktie im Verkaufspreis sinkt und der andere muss über einen Verkauf nachdenken, wenn sein Unternehmen keine Gewinne mehr abwirft oder keine Antworten auf die zu beantwortenden Fragen findet.

Wenn ich Händler bin, dann komme ich an @nmhs Moneymanagement und Stoppkursen nicht vorbei. Wenn ich Investor bin dann darf ich auch 30.000€ in eine Aktie investieren. Nichts anderes tue ich, wenn ich Gesellschafter einer GmbH werde.  Allerdings sollte ich dann die Geschäftsberichte lesen bzw. Hauptversammlungen besuchen. Das Problem der Automobilkonzerne ist nicht der Dieselskandal sondern der Umgang mit der Technikwende. "Dieselskandale" haben viele Unternehmen. Bayer mit Monsanto, BAT, Johnson&Johnson etc. Die Liste lässt sich fortführen. Ob ich also VW, BMW oder Daimler verkaufe steht und fällt mit der Frage ob ich Ihnen die Technikwende zutraue und ob die neue Ertragskraft der heutigen entspricht; das ist letztlich relevant für den Kurs und damit für den Wert meiner Beteiligung.

Auch wenn ich mich als Investor fühle versuche ich die Methoden der Händler und das Moneymanagement sinnvoll einzusetzen. Ich mache mir bei einem Einstieg auch Gedanken über den Ausstieg zu machen.

[Shane 1]

@disclaimer

wieso habe ich von dir noch nichts gelesen? - du solltest dich aktiver beteiligen, so entspricht deine Antwort einer weisen Erkenntnis und in etwa auch meinem eigenen Vorstellungen.

Ich möchte etwas zu @Joerg78, bzw. @Matzilein Beitrag anfügen.

2005 wurde ich hier bei Pfizer eigentlich ungewollt ausgestoppt (Einstieg mit den Gewinnen aus Viagra, später Zweifel wegen Nachahmerprodukte und Ablauf etlicher Patente). Pfizer halte ich immer noch für ein gutes Pharmaunternehmen, habe die Aktie aber nie mehr gekauft.

Das Gleiche passierte mir 2015. Ich hatte lange Mc Donald`s im Depot, die Aktie stieg einfach immer, da konnte man gar nichts falsch machen. Als der CEO dann eines Tages öffentlich von Spinatburgern träumte, dachte ich mehr an Yum und Chipotle und verkaufte den kompletten Bestand.

Unnötig zu erwähnen, exakt am Tiefststand und die Aktie zog wieder gewaltig an.

Ich schaue auch heute noch zu, denn ich wartete vergeblich auf einen verwertbaren Rücksetzer. Es ist vielleicht psychologisch bedingt, dass man Fehler nicht eingestehen will, aber es ist auch sehr schwer, nach einer Ausstoppung wieder einen Einstiegszeitpunkt zu finden. Unabhängig, ob die Order plaziert wurde, oder mental seinen Verkaufskurs überwacht.

Einig werden wir uns wohl alle sein, es ist dumm, bei einem erkennbaren Abwärtstrend stur an seinen Aktien fest zu halten, nur weil man einen Trend ignorieren will und stur an seiner falschen Meinung festhält.

Denn die Verluste treten auf jeden Fall dann ein, ob mit oder ohne Stop-Loss Order.

Grüßle - Shane

[Matzilein]

Langsam wird es interessant: 4 Experten - 5 Meinungen (o.s.ä.). Ich sehe das SL als Fangnetz, wenn sich der Boden auftut und alle Stricke reißen. Daher rede ich von 50-60% Sturzflug quer Beet. Das hab ich mir nicht ausgedacht, dass es so kommen kann, hier bitteschön der Rückblick:

Das sieht man recht deutlich am DAX in 2000, 2008.

Aber auch 2015 und 2018 haben für Schlagzeilen gesorgt.

Man kann es sich auch anhand von Einzelwerten vor Augen führen.

Hierfür habe ich die Allianz heraus gepickt, jedoch die glorreiche Zeit vor 2003 weggelassen. D.h. Start mit 2007:

Von 178 runter auf 59, na wenn das nichts ist. Es kommt aber noch besser:

Es dauerte 10 Jahre, bis der 2007er Vorcrashwert wieder erreicht wurde.

Hieran erkennt man: bei -25% ausgestiegen (133,50 EUR) tut weniger weh als 67% Buchverlust. Dabei spielt es eine eher untergeordnete Rolle, ob ich die Bodenbildung mitsamt Aufwärtstrend in 2010 oder 2012 wahrnehme.

Von daher bleibe ich bei meiner Auffassung, dass SL für Langfristanleger sinnvoll sind, weil sie Verluste begrenzen. Nebenher: Verkauf und (Wieder-) Kauf kosten zusammen ca. 1% vom Investment. In Relation zu 67% ist das nichts.

Das einzige ungelöste Problem sehe ich darin, die richtige Marke zu finden. Vermutlich ist es sinnvoll, aus dem Chart die Korrekturen herauszulesen, um festzulegen, wie tief die Aktie fallen darf, ohne dass ausgelöst wird. Insofern dürfte das Chartbild (max. Drawdown!) mehr nützen als die Volatilitätskennzahlen auf 1-3-5 Jahre.

[Matzilein]

Mit max Drwadown meine ich: ex 2008, also ab 2009 die Korrekturen.

@nmh hast du so etwas in der Datenbank?

Für Fonds gibt es diese angaben, wobei das meist die 2008er Werte sind.

[Shane 1]

@ehemaliger Nutzer

Hallo akh, du schreibst: Der Knackpunkt ist, dass wir wissen, dass wir nichts wissen.

Wenn du aber weißt, dasss du nichts weißt, weißt du doch schon wesentlich mehr wie jemand, der nichts weiß.

Deine Antwort bezieht sich auf die Frage, welche Branchen sind derzeit aussichtsreich und welchen Aktien innerhalb dieser Branche traue ich zu, die anstehenden Probleme zu lösen. Bei begründeten Zweifeln daran (siehe deinen aufgeführten Beispiel) tauschen wir deshalb auch Aktien im Depot aus.

Wer würde auch ernsthaft in Erwägung ziehen, Aktien eines Unternehmens zu kaufen, welche Fußleisten für Steilwandzelte herstellt ? - wohl niemand mit klarem Verstand! Das könnten die schönsten Fußleisten aller Zeiten sein, preisgünstig und im Stecksystem verlegbar, keiner würde auch nur einen müden Euro investieren.

Wenn du dich aber z.B. für Tabakaktien entscheidest (weil sie nicht jedes Jahr neu erfunden werden müssen, weiterhin alle Gewinne erzielen, großzügig ihre Aktionäre am Erfolg beteiligen usw.), dann hast du eine große Auswahl innerhalb der Branche. Die Regulierungswut der Politiker (Menthol zu verbieten, Nikotingehalt zu reduzieren usw.) trifft ja alle Konzerne und befreit dich nicht vor der Entscheidung, mit- oder ohne Stop-Loss zu arbeiten und da kosten eben automatisch erteilte Order, welche nur durch kleine Kursspitzen gerissen werden viel Geld.

Bei der Sparkasse bezahle ich für einen telef. Verkauf in meinen Größenverhältnissen etwa 60 Euro (mir Rückkauf also rund 120 Euro). Bei 12 Positionen im Depot wären das bei einer Panikattacke an einem volatilen Tag mit viel Pech beinahe 1.500 Euro. 

Da überlegt man sich ernsthaft, ob man Orders erteilt, welche selbsständig eine Aktion auslösen sollen.

Deshalb meine Aussage zu guten Aktien (Qualitätsaktien). Von wem immer die Aussage auch ist, es ist besser, einen Tag über sein Geld nach zu denken, wie einen Monat für das Geld zu arbeiten!

Grüßle - Shane

[nmh]

@Matzilein

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@Matzilein  schrieb:

Mit max Drwadown meine ich: ex 2008, also ab 2009 die Korrekturen.

@nmhhast du so etwas in der Datenbank?

Für Fonds gibt es diese angaben, wobei das meist die 2008er Werte sind.

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Ja, habe ich, und habe ich auch schon hier in der Community veröffentlicht. Such mal nach dem Stichwort "Drawdown" - da gibt es mindestens zwei Threads von mir: hier und hier.

nmh

[disclaimer]

@Shane 1:

Grundsätzlich bin ich eher der stille Mitleser hier im Board und halte es wie sonst auch: Ich beteilige mich nur, wenn ich wirklich auch etwas zu sagen habe + ich glaube, dass es anderen Lesern irgendeinen Mehrwert bietet... (oder mir Mehrwert bietet durch potenzielle Antworten der anderen User)

Und zu vielem kann ich aktuell noch nicht viel beisteuern, weil mir die Erfahrungen dazu einfach noch fehlen - Ich denke aber, dass meine Beitragsdichte in Zukunft deswegen auch noch etwas steigen wird

[nmh]

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@Matzilein  schrieb:

Das einzige ungelöste Problem sehe ich darin, die richtige Marke zu finden. Vermutlich ist es sinnvoll, aus dem Chart die Korrekturen herauszulesen, um festzulegen, wie tief die Aktie fallen darf, ohne dass ausgelöst wird. Insofern dürfte das Chartbild (max. Drawdown!) mehr nützen als die Volatilitätskennzahlen auf 1-3-5 Jahre.

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Das ist ein schwieriges, aber zum Glück kein ungelöstes Problem, sondern Erfahrungssache. Beispiel: Allianz, WKN 840400. Schau Dir mal ein 2-Jahres-Chart dieser Aktie an. Du erkennst, dass die typischen Schwankungen seit Januar 2018 im Bereich von etwa 20 Euro liegen. Die Aktie "atmet": ein, aus, ein, aus. Die Luft sollte man ihr nicht nehmen. Im Moment ist die Allianz eher am unteren Ende des "Ausatmens" (runter von 190 auf 170 seit Anfang Dezember 2018). Noch tiefer sollte es allerdings möglichst nicht gehen, denn die 200-Tage-Linie bei derzeit ca. 185 Euro wurde bereits unterschritten. Ein guter Stopkurs für Allianz liegt derzeit irgendwo zwischen 165 und 170 Euro.

Hilft Dir das ein wenig?

Und verrate uns doch mal, was für ein Tier das auf Deinem Avatar-Bild ist.

nmh

[Shane 1]

@disclaimer

das würde uns bestimmt freuen, in der Regel sind wir nämlich auch ganz nett miteinander und das unterscheidet uns eindeutig zu anderen Bords (falls du dort auch schon mal reingesehen hast), egal ob Einsteiger oder versierter Profi (diese werden hier als Legenden betitelt!).

Grüßle