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Stop-Loss verhindert Gewinne !

Shane 1
Mentor ★★
1.908 Beiträge

Stop-Loss verhindert Gewinne

Oh mein Gott, nicht schon wieder so eine an den Haaren herbeigezogene These, welche keiner Überprüfung standhalten wird.

 

Alle gängigen Börsenzeitschriften,  in jedem Börsenbrief und natürlich im Internet steht doch stets in fetten Lettern geschrieben, das Einmaleins des Börsenerfolges ist die Gewinnabsicherung. Und dann muss es so natürlich auch stimmen, denn ansonsten würde es doch nicht in einer Leier gepredigt werden. Sogar unsere  Hausbanken bieten uns inzwischen selbstlos etliche dieser kostenfreien Ordervarianten, wie zum Beispiel Trailing Stopps, Bracket-Order, Fill or kill, If done Orders und viele weitere dieser geschliffenen Werkzeuge an, damit wir profimäßig am gewünschten Erfolg – Gewinne laufen lassen und Verlust begrenzen - partizipieren können.   

 

Es sollte jetzt aber niemand auf die absurde Idee verfallen, der Gedanke dahinter könnte ja auch sein, dass die Kunden dadurch ungewollt aktiver handeln und die zunehmenden Tradingkosten welche ja vom Ordervolumen abhängig sind, dadurch den Banken viel Geld in die Taschen spülen.  Bitte daran jetzt nicht zu viele Gedanken verschwenden, das ist ein legitimes Mittel um Geld zu generieren und soll nicht Gegenstand des Threads sein.

 

Vielleicht zügle ich meine Schreibeuphorie vorerst ein wenig und fange mit dem Fundament an. Es gibt einige Varianten der Absicherung, wie den Kauf von sogenannten Derivaten (Put-Optionen, Put-Optionsscheine oder Zertifikate).  Damit schließt man praktisch eine Wette auf fallende Kurse ab, mit dem Gedanken, die Kurse der fallenden Aktien mit den Gewinnen dieser Puts auszugleichen. Das klingt vernünftig, hat jedoch nur einen ganz kleinen Haken, sie sind nicht kostenlos wie die Stopp-Orders und laufen aus, d.h. sie werden wertlos. Und wenn unsere Aktien nun nicht das machen, was wir wollen, nämlich am Besten gleich am nächsten Tag anfangen zu fallen, dann schmälern diese Absicherungskäufe gewaltig unsere Rendite.

Das freut zwar den Emittenten, aber bestimmt nicht uns. Also beschränken wir uns nun mal auf das allseits bekannte, beliebte und zugegebene auch einfach zu praktizierende Stop-Loss.

 

Eigentlich besteht dazu gar keine Notwendigkeit, denn wenn ich nicht mehr an einen steigenden Kurs meiner Aktie  glaube, verkaufe ich logischerweise alle, oder zumindest einen Teil der Position, denn wenn ich mit meiner Vermutung falsch liege, bin ich zumindest noch zum Teil investiert und habe wieder Pulver (doofer Militärjargon), ich meine natürlich Kapital (Flöhe, Kies, Schotter, Knete, Moos, Mäuse, Kröten, Flocken, Heu  usw.)  um gegebenenfalls sogar wieder günstiger einsteigen zu können.

Das  Problem (bei mir jedenfalls) ist aber leider, die Kurse machen nie das, was ich will und mir so vorstelle, und steigen in unserem Fall weiter, mein Geld liegt nun unproduktiv herum und ich ärgere mich.

 

Also  greifen wir nun als eifrige Leser der hiesigen Community nun doch zu dieser Variante -  dem Stop-Loss  -  und verhindern  mit dieser Order, dass wir nicht ständig auf den Kurs schauen müssen, um vor einem größeren Verlust verschont zu bleiben. Ganz hektisch könnte es ja auch werden, wenn wir auf den Kanaren  am Strand von Maspalomas liegen und unser Handy kein Netz ortet (natürlich ein unvorstellbarer Gau).

 

Wir richten also diese Verkaufsorder ein und haben nun zugegebenermaßen das Problem die richtige Verkaufmarke zu ermitteln, an welcher der Verkauf ausgelöst werden sollte (darüber gibt es unzählige Ansichten, in der Regel raten Fachleute etwa bei 10 Prozent unter dem aktuellen Kurs. Das überlasse ich den Verfechtern dieses Instruments).

In der Theorie klingt das soweit vernünftig durchdacht und damit komme ich zu den Nachteilen und der obigen Annahme meiner Behauptung.   

 

Nehmen wir  einmal an, durch eine Meldung fällt der Kurs unserer  „Aktie X“, welche bei 50 Euro notiert um 10 Prozent und trifft genau auf unsere Verkaufsmarke. Dann wird jedoch nicht die Aktie mit exakt fünf Euro Verlust (für 45 Euro) verkauft, sondern ohne erneute Nachfrage erst mit dem übernächsten festgestellten Kurs. Und dieser kann bereits wieder höher, oder weitaus tiefer liegen. Eine Garantie dafür, den erwünschten Preis zu erzielen, gibt es also nicht. 

 

Einen weiteren Nachteil erleben Nutzer dieser Methode auch oft durch normale Schwankungen in volatilen Börsenzeiten.  Zwanzig oder mehr Prozent sind auch bei gestandenen Konzernen immer einmal möglich. Fresenius verlor am 06. Dezember 2018 an einem Tag 17,4%  und auch amerikanische Aktien wie beispielsweise Facebook büßten vor nicht allzu langer Zeit Milliarden an Marktkapitalisierung ein.

 

Oft erholen sich gesunde Werte aber wieder schnell von solchen Schockeffekten (Glücksritter und  Schnäppchenjäger gehen auf Beutesuche), die Kurse steigen wieder schnell, während wir tatenlos zusehen, aus Angst, das reinigende Gewitter ist noch nicht vorbei. Und ich bin mir sicher, dass es nicht einfach ist, wieder günstiger einzusteigen. Wer zusätzlich noch telefonisch ordert und die Konditionen der Volksbanken und Sparkassen kennt, weiß, dass bei üblichem Volumen durch Verkauf und Kauf sehr schnell 100 Euro im Schornstein abrauchen können. Und dann grübeln wir über Fragen wie: soll ich die gleiche Aktie wieder kaufen?  , warte ich ab, bis der Markt sich wieder beruhigt? , oder nehme ich eine andere Aktie vielleicht aus dem gleichen Branche?   

 

Wenn es jedoch unvermutet zu einem größeren Abverkauf kommen würde, dann allerdings dürfte man mit einem Stop-Loss gut bedient sein. Aber ich werbe ja in meinem Beitrag nicht dafür, mit seinen Aktien immer durch dick und dünn zu gehen, und nie zu verkaufen.

Wer jedoch ein überschaubares Depot (und damit meine ich zehn bis etwa 20 Aktien) besitzt, und dieses in geregeltem Zeitraum auch überwacht, dürfte nicht damit überfordert sein, für diese selbst gedanklich einem Verkaufskurs (gedankliches Stop-Loss) festzusetzen und diesen bei Eintritt auch selbstständig auszulösen.

 

Für mich ist eine Stop-Loss Order daher nichts anderes wie ein selbstinjizierter  Wohlfühlfaktor (seht her, ich fahre nicht ohne Anschnallgurt), denn am Ende stehen wir immer mit der Erkenntnis da, es sind Verluste realisiert, zusätzlich Transaktionskosten angefallen, und man ist nicht schlauer, wie wenn man ohne Absicherung verkauft hätte.

Zum Schluß noch meine persönliche Anmerkung; die beste Strategie ist immer noch mit soliden Aktien Qualität ins Depot zu kaufen, Qualität, Qualität und nochmals Qualität, denn eine Aktie ist am Abend nicht grottenschlecht dadurch, weil sie weniger kostet wie am Morgen.

 

Überlassen wir Stop-Loss Varianten den Managern der Fonds, den Banken, den Firmen und Pensionskassen und auch den Erfindern dieser so wohlfeil klingenden Bezeichnungen, und  achten wir auf die Qualität unserer Käufe.                            Privatanleger mit einigen Positionen verwalten ihre Positionen selber und benötigen keine Stop-Loss  Orders. Mit hektischem agieren, rein und raus aus den Kartoffeln werden wir auch einmal Glück haben, aber bestimmt überwiegen die Nachteile. Und wir müssen niemandem beweisen, wie souverän wir handeln und uns auskennen. Und mit den eingesparten Bankgebühren für die vielen unnötig durchgeführten Transaktionen  reicht es vielleicht nach einer geraumen Zeit für eine Verlängerungswoche auf den Kanaren, zumindest für ein Handy mit besserem Netzanschluss.

 

So bezweifle ich nämlich sogar, dass die Banken ihre eigenen zur Verfügung  gestellten Werkzeuge selbst nutzen, nicht nur, weil sie finanziell in ihrer eigenen Liga spielen, sondern weil es eben zur Nervenberuhigung  der Kleinanleger und gleichzeitig der eigenen Geldschöpfung dient.

 

Eure Meinungen dazu, eigene Erfahrungen und Ansichten  mit diesen Orders, lese ich wie immer gerne, freue mich natürlich über Antworten und lese auch ernsthaft begründete, gegenteilige Argumente. Schließlich hat jede Münze auch zwei Seiten und wird diesem Bord bestimmt nicht schaden.

Grüßle - Shane

162 ANTWORTEN

haxo
Mentor ★★★
3.465 Beiträge

Schöner Text, vor allem der mutige, fast schon irrwitzige Titel gefällt mit. Chapeau.

 

Für mich fällt ein SL in die Kategorie: Kann man, muss aber nicht.

 

Wenn man in der angenehmen Position ist aber-dutzende Werte zu besitzen und keine Zeit oder Lust hat sich mit dem Handel zu beschäftigen, vielleicht weil man so richtig Geld verdient, ist das sicher eine feine Sache. Dann stört's auch nicht, wenn mal einige Prozente aufgrund falscher Auslöser flöten gehen.

 

Wenn man dagegen seine Titel ohnehin regelmäßig beobachtet, finde ich es höchst störend. Das Argument, es hätte seine Berechtigung wenn man es weit setzt, finde ich höchst absurd, denn wenn der Wert entsprechend sinkt wird es automatisch eng, et voilà hat man wieder die Gefahr, dass die Aktie ausgestoppt wird.

 

Und wenn man wie das zitternde Kaninchen davor sitzt, kann man die Entscheidung auch gleich selbst treffen.

Und da sehe ich eigentlich eine der mehreren Existenzberechtigungen des SL: Entscheidungen nicht selbst treffen zu müssen.

 

Für mich ist das nix: Hektische Scheine beobachte ich tagesgenau und langfristige Dinger werden im Wochenrhythmus beäugt.

 

hx.

 

 

 

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ehemaliger Nutzer
ohne Rang
0 Beiträge

Schöner Diskurs. Danke @Shane 1 und den anderen.

 

Den Fehler ist @Shane 1s Kausalkette glaube ich gefunden zu haben: Er schreibt, dass man nur gute bzw. gesunde Unternehmen kaufen sollte. Der Knackpunkt ist, dass wir wissen, dass wir nichts wissen. Selbst wenn wir in der Firma arbeiten haben wir nicht die notwendigen Informationen um die relevanten Probleme vorherzusehen. Wüssten wir es, wären wir Insider. Ich habe die Aktien meines Arbeitsgebers mehrfach verkauft, weil ich Entscheidung grundlegend falsch fand (zB sale and lease back von Assets) wofür ich jedesmal mit steigenden Kursen bestraft wurde. Der Kapitalmarkt hat scheinbar andere Interessen als ich.

 

Die Frage nach Stoppkurs beantwortet sich, wenn man sich bewusstmacht warum man überhaupt ein Depot hat. Der eine will mit Aktien handeln, ein anderer will sich an Aktiengesellschaften beteiligen und von deren Gewinnen profitieren. Der eine muss also verkaufen, wenn seine Aktie im Verkaufspreis sinkt und der andere muss über einen Verkauf nachdenken, wenn sein Unternehmen keine Gewinne mehr abwirft oder keine Antworten auf die zu beantwortenden Fragen findet.

 

Wenn ich Händler bin, dann komme ich an @nmhs Moneymanagement und Stoppkursen nicht vorbei. Wenn ich Investor bin dann darf ich auch 30.000€ in eine Aktie investieren. Nichts anderes tue ich, wenn ich Gesellschafter einer GmbH werde.  Allerdings sollte ich dann die Geschäftsberichte lesen bzw. Hauptversammlungen besuchen. Das Problem der Automobilkonzerne ist nicht der Dieselskandal sondern der Umgang mit der Technikwende. "Dieselskandale" haben viele Unternehmen. Bayer mit Monsanto, BAT, Johnson&Johnson etc. Die Liste lässt sich fortführen. Ob ich also VW, BMW oder Daimler verkaufe steht und fällt mit der Frage ob ich Ihnen die Technikwende zutraue und ob die neue Ertragskraft der heutigen entspricht; das ist letztlich relevant für den Kurs und damit für den Wert meiner Beteiligung.

 

Auch wenn ich mich als Investor fühle versuche ich die Methoden der Händler und das Moneymanagement sinnvoll einzusetzen. Ich mache mir bei einem Einstieg auch Gedanken über den Ausstieg zu machen.

 

Shane 1
Mentor ★★
1.908 Beiträge

@disclaimer

wieso habe ich von dir noch nichts gelesen? - du solltest dich aktiver beteiligen, so entspricht deine Antwort einer weisen Erkenntnis und in etwa auch meinem eigenen Vorstellungen.

 

Ich möchte etwas zu @Joerg78, bzw. @Matzilein Beitrag anfügen.

2005 wurde ich hier bei Pfizer eigentlich ungewollt ausgestoppt (Einstieg mit den Gewinnen aus Viagra, später Zweifel wegen Nachahmerprodukte und Ablauf etlicher Patente). Pfizer halte ich immer noch für ein gutes Pharmaunternehmen, habe die Aktie aber nie mehr gekauft.

Das Gleiche passierte mir 2015. Ich hatte lange Mc Donald`s im Depot, die Aktie stieg einfach immer, da konnte man gar nichts falsch machen. Als der CEO dann eines Tages öffentlich von Spinatburgern träumte, dachte ich mehr an Yum und Chipotle und verkaufte den kompletten Bestand.

 

Unnötig zu erwähnen, exakt am Tiefststand und die Aktie zog wieder gewaltig an.

Ich schaue auch heute noch zu, denn ich wartete vergeblich auf einen verwertbaren Rücksetzer. Es ist vielleicht psychologisch bedingt, dass man Fehler nicht eingestehen will, aber es ist auch sehr schwer, nach einer Ausstoppung wieder einen Einstiegszeitpunkt zu finden. Unabhängig, ob die Order plaziert wurde, oder mental seinen Verkaufskurs überwacht.

 

Einig werden wir uns wohl alle sein, es ist dumm, bei einem erkennbaren Abwärtstrend stur an seinen Aktien fest zu halten, nur weil man einen Trend ignorieren will und stur an seiner falschen Meinung festhält.

Denn die Verluste treten auf jeden Fall dann ein, ob mit oder ohne Stop-Loss Order.

Grüßle - Shane

 

                        

Matzilein
Experte ★★
432 Beiträge

Langsam wird es interessant: 4 Experten - 5 Meinungen (o.s.ä.). Ich sehe das SL als Fangnetz, wenn sich der Boden auftut und alle Stricke reißen. Daher rede ich von 50-60% Sturzflug quer Beet. Das hab ich mir nicht ausgedacht, dass es so kommen kann, hier bitteschön der Rückblick:

 

daxmax.png

Das sieht man recht deutlich am DAX in 2000, 2008.

Aber auch 2015 und 2018 haben für Schlagzeilen gesorgt.

Man kann es sich auch anhand von Einzelwerten vor Augen führen.

Hierfür habe ich die Allianz heraus gepickt, jedoch die glorreiche Zeit vor 2003 weggelassen. D.h. Start mit 2007:

 

allianz2007ff.png

 

Von 178 runter auf 59, na wenn das nichts ist. Es kommt aber noch besser:

Es dauerte 10 Jahre, bis der 2007er Vorcrashwert wieder erreicht wurde.

Hieran erkennt man: bei -25% ausgestiegen (133,50 EUR) tut weniger weh als 67% Buchverlust. Dabei spielt es eine eher untergeordnete Rolle, ob ich die Bodenbildung mitsamt Aufwärtstrend in 2010 oder 2012 wahrnehme.

 

Von daher bleibe ich bei meiner Auffassung, dass SL für Langfristanleger sinnvoll sind, weil sie Verluste begrenzen. Nebenher: Verkauf und (Wieder-) Kauf kosten zusammen ca. 1% vom Investment. In Relation zu 67% ist das nichts.

 

Das einzige ungelöste Problem sehe ich darin, die richtige Marke zu finden. Vermutlich ist es sinnvoll, aus dem Chart die Korrekturen herauszulesen, um festzulegen, wie tief die Aktie fallen darf, ohne dass ausgelöst wird. Insofern dürfte das Chartbild (max. Drawdown!) mehr nützen als die Volatilitätskennzahlen auf 1-3-5 Jahre.

 

Matzilein
Experte ★★
432 Beiträge

Mit max Drwadown meine ich: ex 2008, also ab 2009 die Korrekturen.

@nmh hast du so etwas in der Datenbank?

Für Fonds gibt es diese angaben, wobei das meist die 2008er Werte sind.

Shane 1
Mentor ★★
1.908 Beiträge

@ehemaliger Nutzer

Hallo akh, du schreibst: Der Knackpunkt ist, dass wir wissen, dass wir nichts wissen.

Wenn du aber weißt, dasss du nichts weißt, weißt du doch schon wesentlich mehr wie jemand, der nichts weiß.

 

Deine Antwort bezieht sich auf die Frage, welche Branchen sind derzeit aussichtsreich und welchen Aktien innerhalb dieser Branche traue ich zu, die anstehenden Probleme zu lösen. Bei begründeten Zweifeln daran (siehe deinen aufgeführten Beispiel) tauschen wir deshalb auch Aktien im Depot aus.

 

Wer würde auch ernsthaft in Erwägung ziehen, Aktien eines Unternehmens zu kaufen, welche Fußleisten für Steilwandzelte herstellt ? - wohl niemand mit klarem Verstand! Das könnten die schönsten Fußleisten aller Zeiten sein, preisgünstig und im Stecksystem verlegbar, keiner würde auch nur einen müden Euro investieren.

 

Wenn du dich aber z.B. für Tabakaktien entscheidest (weil sie nicht jedes Jahr neu erfunden werden müssen, weiterhin alle Gewinne erzielen, großzügig ihre Aktionäre am Erfolg beteiligen usw.), dann hast du eine große Auswahl innerhalb der Branche. Die Regulierungswut der Politiker (Menthol zu verbieten, Nikotingehalt zu reduzieren usw.) trifft ja alle Konzerne und befreit dich nicht vor der Entscheidung, mit- oder ohne Stop-Loss zu arbeiten und da kosten eben automatisch erteilte Order, welche nur durch kleine Kursspitzen gerissen werden viel Geld.

 

Bei der Sparkasse bezahle ich für einen telef. Verkauf in meinen Größenverhältnissen etwa 60 Euro (mir Rückkauf also rund 120 Euro). Bei 12 Positionen im Depot wären das bei einer Panikattacke an einem volatilen Tag mit viel Pech beinahe 1.500 Euro. 

Da überlegt man sich ernsthaft, ob man Orders erteilt, welche selbsständig eine Aktion auslösen sollen.

Deshalb meine Aussage zu guten Aktien (Qualitätsaktien). Von wem immer die Aussage auch ist, es ist besser, einen Tag über sein Geld nach zu denken, wie einen Monat für das Geld zu arbeiten!

Grüßle - Shane

nmh
Legende
9.959 Beiträge

@Matzilein


@Matzilein  schrieb:

Mit max Drwadown meine ich: ex 2008, also ab 2009 die Korrekturen.

@nmhhast du so etwas in der Datenbank?

Für Fonds gibt es diese angaben, wobei das meist die 2008er Werte sind.


Ja, habe ich, und habe ich auch schon hier in der Community veröffentlicht. Such mal nach dem Stichwort "Drawdown" - da gibt es mindestens zwei Threads von mir: hier und hier.

 

nmh

 

Disclaimer: Ich habe leider kein scharfes ß auf meiner Schweizer Tastatur.

disclaimer
Autor ★★
25 Beiträge

@Shane 1:

 

Grundsätzlich bin ich eher der stille Mitleser hier im Board und halte es wie sonst auch: Ich beteilige mich nur, wenn ich wirklich auch etwas zu sagen habe Smiley (zwinkernd) + ich glaube, dass es anderen Lesern irgendeinen Mehrwert bietet... (oder mir Mehrwert bietet durch potenzielle Antworten der anderen User)

 

Und zu vielem kann ich aktuell noch nicht viel beisteuern, weil mir die Erfahrungen dazu einfach noch fehlen - Ich denke aber, dass meine Beitragsdichte in Zukunft deswegen auch noch etwas steigen wird Smiley (fröhlich)

 

nmh
Legende
9.959 Beiträge

@Matzilein  schrieb:

Das einzige ungelöste Problem sehe ich darin, die richtige Marke zu finden. Vermutlich ist es sinnvoll, aus dem Chart die Korrekturen herauszulesen, um festzulegen, wie tief die Aktie fallen darf, ohne dass ausgelöst wird. Insofern dürfte das Chartbild (max. Drawdown!) mehr nützen als die Volatilitätskennzahlen auf 1-3-5 Jahre.

 


Das ist ein schwieriges, aber zum Glück kein ungelöstes Problem, sondern Erfahrungssache. Beispiel: Allianz, WKN 840400. Schau Dir mal ein 2-Jahres-Chart dieser Aktie an. Du erkennst, dass die typischen Schwankungen seit Januar 2018 im Bereich von etwa 20 Euro liegen. Die Aktie "atmet": ein, aus, ein, aus. Die Luft sollte man ihr nicht nehmen. Im Moment ist die Allianz eher am unteren Ende des "Ausatmens" (runter von 190 auf 170 seit Anfang Dezember 2018). Noch tiefer sollte es allerdings möglichst nicht gehen, denn die 200-Tage-Linie bei derzeit ca. 185 Euro wurde bereits unterschritten. Ein guter Stopkurs für Allianz liegt derzeit irgendwo zwischen 165 und 170 Euro.

 

Hilft Dir das ein wenig?

 

Und verrate uns doch mal, was für ein Tier das auf Deinem Avatar-Bild ist.

 

nmh

 

Disclaimer: Ich habe leider kein scharfes ß auf meiner Schweizer Tastatur.

Shane 1
Mentor ★★
1.908 Beiträge

@disclaimer

das würde uns bestimmt freuen, in der Regel sind wir nämlich auch ganz nett miteinander und das unterscheidet uns eindeutig zu anderen Bords (falls du dort auch schon mal reingesehen hast), egal ob Einsteiger oder versierter Profi (diese werden hier als Legenden betitelt!).

Grüßle