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Rechenbeispiel Dividenden-ETF

brian1984
Autor ★
10 Beiträge

Hallo,
ich bin mir nicht sicher, ob ich alles richtig verstanden habe, vielleicht könnt ihr die Zahlen meines Rechenbeispiels anhand eines ETF's bestätigen, oder vielleicht habt ihr noch Anmerkungen, das wäre super hilfreich. 🙂

Also, nehmen wir mal den A0D8Q4

Kurswert: 59,10 EUR (Stand 15.12.2017)
TER: 0,31% p.a.
Ausschüttung 2017: 1,78 EUR
Dividendenrendite: 3,012 %
Monatliche Sparrate: 25,00 EUR
Jährlicher Sparbetrag: 300,00 EUR
Anschaffungskosten pro Jahr: 4,50 EUR (25*12*0,015) (AK 1,5% bei comdirect außerhalb von Aktionen)

 

Zur Einfachheit wird ein konstanter Kurs und eine einmalige Gesamt-Ausschüttung am Jahresende angenommen. Der Freibetrag (801 EUR) wurde bereits ausgeschöpft, oder nicht beansprucht, dann hätte ich auf's Jahr gerechnet:

 

Anteile: 5,076 (300,00/59,10)
Dividende: 9,036 EUR (5,076*1,78)
Kapitalertragssteuer: 1,196 EUR ([9,036-4,5]*0,26375)

 

Jährliche Ausschüttung (netto): 3,34 EUR (9,036-4,5-1,196)

 

Die Gesamtkostenquote (TER) i.H.v. 0,31% hat keinen direkten Einfluss auf mein Konto, weil diese Kosten vom Fondvermögen abgezogen werden. Sie hat 'lediglich' Einfluss auf den Kursverlauf und sollte natürlich trotzdem möglichst gering ausfallen.

 

1) Ist das alles soweit richtig?
2) Fehlen noch weitere Kosten?
3) Verhindere ich eine Doppelbesteuerung ausländischer ETF's, wenn ich einfach alle Angaben aus der Jahressteuerbescheinigung in der Anlage KAP der Steuererklärung angebe?

 

Liebe Grüße

 

brian

6 ANTWORTEN

Chris82
Autor ★★★
62 Beiträge

Also wäre da nicht Punkt 3) am Ende hätte ich bei allem gesagt, stark vereinfacht ist das alles richtig so. Es gibt bei einem ETF noch andere Faktoren als die TER und z.B. auch so etwas wie den Tracking Error, aber im Grunde schlägt sich das alles im Kurs nieder und wird nicht wie z.B. die Steuer separat abgezogen.

 

Punkt 3) lässt sich kurz und knapp nicht erklären. Ich empfehle dazu Artikel zur Investmentsteuerreform ab 1.1.2018 zu lesen, z.B. bei JustETF, Finanzwesir oder hier bei comdirect. Vereinfacht ausgedrückt ist es weitestgehend egal wo in der EU der ETF aufgelegt wurde und auch der Steuerstundungseffekt von thesaurierenden ETFs wird durch die Vorabpauschale abgeschwächt, wenngleich nicht vollständig aufgehoben, aber der steuerliche "Vorteil" gegenüber ausschüttenden ETFs wie in deinem Beispiel wird kleiner (sofern man von Wiederanlage ausgeht ist die Rendite also ähnlich bei hinreichend niedrigen Transaktionskosten).

paba
Mentor
888 Beiträge

Hallo @brian1984,

 

herzlich willkommen zunächst einmal in der Community.

 

In deiner Rechnung stecken einige Annahmen, die ich gerne ergänzen bzw. richtigstellen möchte:

 

- Deine angenommene Dividende trifft in etwa auf 2017 zu; es waren genau US$ 1,9705 = 1,7735€.

 

- In 2017 galten aber noch die alten Fondsbesteuerungsregeln, es waren also nicht nur die reinen Ausschüttungen sondern auch die Teilthesaurierungen zu versteuern und von der deutschen Abgeltungssteuer wurde die bereits bezahlte ausländische Quellensteuer abgezogen.

 

- Du hast deine Anschaffungskosten von der zu versteuernden Dividende in 2017 abgezogen. Das geht so nicht. Die Anschaffungs- und Abschaffungskosten werden erst beim Verkauf angerechnet*.   

 

- In 2017 war die Steuer daher unter dem Strich 0,3293€ je Anteil, unter Berücksichtigung …

     1) der Steuer auf die Teilthesaurierungen,

     2) der Erstattung der ausländischen Quellensteuer,

     3) der Nicht-Absetzbarkeit der Anschaffungskosten solange man nicht verkauft und

     4) unterstellt, dass der Sparefreibetrag bereits verbraucht war.

Die Detailrechnung erspare ich dir, die ist länglich. Interessant vielleicht: Die Steuer betrug 2017 nur 18,75% in Bezug auf die tatsächliche Ausschüttung (0,3293/1,7735 = 18,75%)

 

Wenn du also deine 5,076 Anteile das das ganze Jahr über gehalten hättest, hättest du 1,6713€ Steuern bezahlt (in 2017 gab’s ja 5 Ausschüttungen übers Jahr verteilt).

 

- Zu einer Doppelbesteuerung wäre es bei diesem Fonds nie gekommen (weder nach den alten noch nach den neuen Fondsbesteuerungsregeln), denn erstens es ist ein deutscher ETF (DE000A0D8Q49) und zweitens es ist ein ausschüttender Fonds mit Teilthesaurierungen. Auch die Teilthesaurierungen wurden bis 2017 bereits zusammen mit den Ausschüttungen versteuert. Beim Verkauf werden die bereits gezahlten Steuern auf die Teilthesaurierungen aber von der Bank berücksichtigt (nur die reinen Kursgewinne werden noch versteuert und erst dann werden auch die Anschaffungs- und Abschaffungskosten berücksichtigt). Das erledigt alles die Bank für dich. Eine Anlage KAP war und ist bei diesem Fonds also nie nötig. Das gilt ganz besonders mit der neuen Fondsbesteuerung ab 2018.

 

Deine Frage und 3) kann ich also damit eindeutig mit „ja“ beantworten: Die Anlage KAP wäre nicht schädlich, aber völlig nutzlos. Die Anlage KAP war bis 2017 nur bei ausländischen thesaurierenden Fonds erforderlich, dort aber auch nur dann, wenn der Fonds tatsächlich Thesaurierungen vorgenommen hat (wenn er also nicht Swap-basiert war).

 

Mit der Reform der Fondsbesteuerung ab 2018 (siehe hier oder hier) werden bei diesem Fonds allerdings tatsächlich nur noch die reinen Ausschüttungen versteuert solange man nicht verkauft (eine eventuelle Besteuerung der Vorabpauschale wie bei thesaurierenden Fonds spielt bei diesem Fonds keine Rolle, weil die Ausschüttungen viel höher sind als die Vorabpauschale und daher nur die Ausschüttungen versteuert werden). Die Teilthesaurierungen und die ausländische Quellensteuer bleiben ab 2018 unberücksichtigt (wirken sich lediglich auf die Kursgewinne aus, die erst bei Verkauf besteuert werden). Aber bereits auf Fondsebene ist ab 2018 eine zusätzliche Körperschaftssteuer in Höhe von 15% auf deutsche Dividenden fällig. Zur Kompensation gibt’s dann eine Teilfreistellung in Höhe von 30% auf Dividenden und beim Verkauf auch auf die Kursgewinne. Das erledigt alles die Bank für dich. Im Normalfalle ist die Anlage KAP ab 2018 grundsätzlich überflüssig (es gibt natürlich ausnahmen, z.B. beim Ausgleich mit Verlusten bei einer anderen Bank oder wenn der persönliche Steuersatz unter 25% liegt oder wenn du vergessen hast einen Freistellungsantrag bei der Bank zu stellen …).

 

Zur TER: Man darf sich das nicht so vorstellen, dass der Fonds einfach um die TER schlechter läuft als der Index. Im Gegenteil es gibt ETFs, die trotz der TER besser laufen als ihr Index aber auch solche, die deutlich schlechter laufen. Dieser ETF hier läuft leider sehr viel schlechter als sein Index (siehe iShares😞 im letzten Jahr 12,85% beim ETF und 14,42% beim Index; über die letzten 10 Jahre 100,27% beim ETF und 127,75% beim Index (beides per 15.12.2017 gemessen). Hier hat iShares offensichtlich ein Problem, mit der TER lässt sich diese Diskrepanz keinesfalls erklären. Diesen ETF würde ich daher auch nicht empfehlen. Wenn du einen ausschüttenden US-Aktien ETF möchtest empfehle ich dir den iShares S&P 500 UCITS ETF (IE0031442068). Seit der Umstellung der TER von 0,40% nur noch 0,07% läuft dieser ETF besser als sein Index und vor allem sehr viel besser als der DE000A0D8Q49: per 15.12.2017 über 1 Jahr 19,56% beim ETF und 19,35% beim Index die Umstellung war aber erst Mitte 2017, sie konnte also noch gar nicht richtig wirken.         

 

Gruß paba

 

* Übrigens so wie du gerechnet hast, scheinst du zu unterstellen (bin mir nicht ganz sicher), dass du die 1,5% Abschaffungskosten in jedem Jahr zahlen müsstest (auch für Bestandsanteile, die du bereits im Depot hast). Das ist nicht der Fall. Die Anschaffungskosten sind nur einmalig bei der Anschaffung zu zahlen.

paba
Mentor
888 Beiträge

… hier die Kursentwicklung des iShares Dow Jones U.S. Select Dividend im Vergleich zum iShares S&P 500 UCITS ETF (Dist) über 1 Jahr und in US$:Neues Bild.png

 

 

 

brian1984
Autor ★
10 Beiträge

Hallo,

vielen Dank für die ausführlichen Antworten und für's Willkommen heißen. 

Mir ging es in dem Beitrag vor allem darum, die Kostenstruktur eines ETF's im Groben richtig zu erfassen. Deiner Antwort entnehme ich, dass die Bank bei der Besteuerung alles automatisch macht (wäre auch der Horror, wenn nicht) und KAP theoretisch überflüssig ist, wobei ich einen Freistellungsauftrag nur bei einer Bank habe, gibt ja auch nur einmal Anspruch darauf und bisher alle Beträge aus den Steuermitteilungen zwei verschiedener Banken bei KAP eingetragen habe.

Es war es ein Versuch unter einfachen Annahmen irgendwie nachzuvollziehen, mit was für Kosten man rechnen muss und was am Ende allein an Ausschüttungen bei rumkommt, die sich dann hochrechnen lassen.

 

Die Anschaffungskosten werden erst beim Verkauf des ETF's fällig, das war ein Fehler.

 

Punkt 3) bezog sich nicht auf auf den genannten, sondern als allgemeine Frage zur steuerlichen Behandlung eines ausländischen ETF's, aber du hast alles super und verständlich erklärt, nochmals vielen Dank. 

 

Ich beschäftige mich erst seit ein paar Wochen mit ETF's und bin auf der Suche nach ausschüttenden ETF's, allein das ist schon mal 'ne Herausforderung, weil langfristig guter Performer sein und gleichzeitig eine hohe Ausschüttungsrendite mitbringen, ist eben schwierig. Thesaurierend wäre langfristig vielleicht sinnvoller, würden einige sagen, aber ich finde eine Mischung mit verschiedenen Anlageformen ganz gut.


Liebe Grüße

brian

paba
Mentor
888 Beiträge

Hallo @brian1984,

 

nein, die Anschaffungskosten werden natürlich sofort beim Kauf fällig (ich hoffe nicht, dass ich das irgendwo anders gesagt habe). Aber du kannst die Anschaffungskosten erst beim Verkauf steuerlich geltend machen.

 

P.S.: Zu ausschüttenden ETFs und deren Dividendenrendite habe ich hier mal was geschrieben. Vielleicht ist das interessant für dich.

 

Gruß paba

brian1984
Autor ★
10 Beiträge

Ja, meinte ich, beim Verkauf steuerlich relevant, oder halt nicht so, wie in meinem Rechenbeispiel. 😉

 

Schaue ich mir an, danke.