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Put auf Bitcoin

Chris2017
Einsteiger
1 Beiträge

Hallo zusammen,

 

finde es ist ziemlich extrem, wie der Kurs angestiegen ist. Da lohnt sich doch eine Wette auf den Crash. Habe allerdings kein geeignetes Papier gefunden, gibt es keine CFD oder Puts / Zertifikate für eine Gegenwette?

 

Freue mich auf Euer Feedback.

 

Grüsse

Chris

28 ANTWORTEN

istalix
Experte ★
133 Beiträge

Hallo @NielsD,

 

in vielen Dingen kann ich (selbst seit 20 Jahren Techniker, aber mit etwas mehr beruflichem Abstand zu Bitcoin) dir nur zustimmen.

 

Etwa alle 5-10 Jahre stellen sich bislang breit verwendete kryptographische Verfahren als "nicht mehr so sicher wie gedacht" heraus und müssen ausgetauscht oder ergänzt werden. DES, RC4, MD5, SHA1 - Geschichte. RSA-Schlüssellängen von 512 oder 1024 Bit - Geschichte. RSA-Schlüssel mit 2048 Bit: ein paar Jahre könnten sie noch reichen.

 

Auch bei der Bitcoin-Blockchain gibt es da mehrere Ansatzpunkte, denn von der Theorie her sind die alten Blöcke ja nicht "veränderbar". Bitcoin setzt auf die SHA2-Familie und gilt damit "aktuell" als sicher - andererseits galten auch MD5 und SHA1 jeweils über lange Zeit hinweg als sichere Hashverfahren.

 

Wenn man wie etwa seit Anfang diesen Jahres bei SHA1 gezielt Hashkollisionen mit "gewünschtem" Inhalt produzieren könnte, wäre das ein ernster Angriffspunkt, der die Integrität der Blockchain in Frage stellt. Es bleibt immer noch der Punkt, ob genügend andere Clients im Bitcoin-Netzwerk eine Aktualisierung "alter" Blöcke verhindern, damit sich so ein gefälschter Block nicht durchsetzt, allein die Nachricht "Blockchain nachträglich verändert, nicht mehr sicher" hätte Potential für einen Crash.

 

Ein weiterer, damit quasi verwandter Punkt: auch durch eine Hashkollision bekommt man noch keine validen Transaktionen, die man fälschen möchte. Auf der Bitcoin-Blockchain liegen allerdings  ca. 2/3 inaktiver Coins herum und von vielen Wallets gingen die privaten Schlüssel bereits vor Jahren verloren.

Zugleich erweisen sich sehr alte RSA-Schlüssel als "zu kurz", so dass man etwa alle Jahrzehnt doch einmal Schlüssellängen aktualisieren und Daten neu verschlüsseln (oder die Verfahren wechseln) müsste, um die Daten weiterhin sicher zu halten. Bei Bitcoin könnte man das tun, indem man einen neuen, zusätzlichen Wallet-Schlüssel anlegt und die Coins vom "alten" Wallet auf die mit "neuen" Schlüssel gesicherte Wallet transferiert - da aber der Schlüssel vieler alter Wallets verloren ging, bleibt das dort aus.

 

Schafft es nun jemand in der Zukunft (z.B. mit ausreichend Quantenbits oder Rechenleistung), günstig genug einen passend "alten" Schlüssel zu rekonstruieren, könnte derjenige auch "alte" Coins reaktivieren und auf eine "aktuelle" Wallet zu transferieren.

 

Bis dahin könnte es Jahre dauern, vielleicht ist aber bereits jemand soweit - ein derartiger "Bankraub" fiele aber keinem auf und käme auch ohne jede provozierte Hashkollision aus. Aus Sicht der Blockchain wären es einfach Wallets, die nach einigen Jahren wieder reaktiviert wurden und wieder Transaktionen durchführen.

 

Unabhängig davon kann ich dir auch nur zustimmen, dass genügend "Security-handwerklicher Pfusch" existiert. Speziell der Blockchain Graveyard versucht einige davon zu dokumentieren, bislang betrifftt dies aber nur einzelne Handelsplätze, nicht die Technologie "an sich".

 

Speziell für einen Bitcoin-Crash kommt aber nicht nur Technik in Frage, vorher sehe ich noch psychologische Effekte ähnlich der Dotcom-Blase:

Aktuell reicht es bereits für US-Firmen, sich "Blockchain" in den Firmennamen zu schreiben, um den Aktienkurs zu vervielfachen. Das erinnert durchaus sehr an die Dotcom-Blase, in der man "irgendwas mit Internet" machen musste, um Venture Captial einzusammeln,  dieses anschliessend ohne tragfähiges Geschäftsmodell zu verbrennen und parallel steigende Aktienkurse zu beobachten. Bei der Dotcom-Blase reichte dann aber nach einigen Jahren der kritische Blick in die Bilanzen, um das Kartenhaus zum Fall zu bringen.

 

Auf Bitcoin übertragen: man investiert immer mehr in Zukunftsaussichten, daraufhin steigt allgemein der Kurs - bis irgendwann jemand mal die ernste Fragen stellt, bei denen "aber das ist Zukunftstechnologie" und "schau doch nur auf den tollen Chart" nicht mehr als Argument reicht.

Wo kann ich überhaupt oder in absehbarer Zeit damit zahlen, stehen die Transaktionsgebühren im Verhältnis zum Transaktionswert, wo liegt der Vorteil gegenüber dem regulären Bankensystem?

 

Wenn es für alle billiger und sicher ist, einen kleinen Geldbetrag per Kartenzahlung zu buchen als per Bitcoin, fallen jegliche Micropayments schon mal aus.

 

Wenn Bitcoin quasi nur von einem Hotel in Österreich, einer japanischen Elektronikmarkt-Kette und einer Bar in Australien akzeptiert wird, ist der Einsatzzweck sehr überschaubar - oder man sollte dringend in diese Unternehmen investieren: denn immerhin drängeln sich da Milliarden am Finanzmarkt, die quasi nur in diesen Unternehmen Umsatz generieren werden Smiley (zwinkernd)

 

Ich sehe Bitcoin als eine rein technisch unpassende Anwendung der Technologie Blockchain - verorte die Blockchain nach CAP-Theorem und ein "Echtzeit-Payment" wird keine Anwendung mehr sein.

 

Blockchain "per se" ist ein guter Ersatz für das, wo man bislang einen Notar einsetzen könnte oder eingesetzt hat.

 

Vor einem derartigen Einsatz muss aber eine Upgrade-Fähigkeit gerade für Security-Aspekte eingebracht werden, damit auch "alte" Dokumente nicht im Laufe der Zeit "unsicherer" werden - oder "alte" Dokumente verfallen eben nach einiger Zeit und müssen "erneuert" werden.

 

Die Transaktionsrate und Echtzeitfähigkeit von Bitcoin sind  konzeptionell bedingt nicht wirklich gut zu steigern, damit sollte auch der  Fokus auf "Zahlungsmittel" nachlassen.

 

Möglicherweise tragen auch die gerade eingeführten Futures zu einer Instabilität von Bitcoin bei, um genau diesen möglichen Crash zu befeuern.

 

Ein Bitcoin-Crash dürfte durchaus mehrere positive Folgen haben: zum einen bekommen dann die Analysten, die seit 5 Jahren "der Crash ist nahe" predigen, endlich mal wieder einen Erfolgsmoment und lassen dann hoffentlich die "normalen" Aktienmärkte mit ihren Prophezeiungen in Ruhe, zum anderen hat bislang jeder Crash eine "reinigende" Wirkung für den Markt gezeigt.

 

 

Speziell auf Blockchain angewendet könnte diese darin bestehen, den Aspekt "Zahlungsmittel" oder "Investitionsgut" eher zurück zu stellen und die konkrete Anwendung unter Beachtung der Chancen, Risiken und Möglichkeiten zu planen und umzusetzen. Letzteres setzt allerdings auch voraus, dass man die erhaltene Kryptowährung auch einsetzen oder in Fiatgeld tauschen möchte - und das benötigt letztlich einen "stabilen" Kurs gegenüber den großen Fiatwährungen ohne Kurskapriolen.

 

 

Man gebe mir nur bitte rechtzeitig vor dem Crash bescheid, damit ich rechtzeitig A18KCN und VL3TBC verkaufen kann... Smiley (fröhlich)

 

istalix
Experte ★
133 Beiträge

Weinlese schrieb:

NielsD schrieb:

Mit etwas Glück relativiert sich der BTC auf sein ursprüngliches Target von zwischen ca. 1 USD / Euro pro BTC -wahrscheinlicher aber ist, daß ein Crash aus technischen Gründen gen Null führen wird, weil die Blockchain dahinter technisch nicht mehr vertrauenswürdig, weil kompromittiert. Ich schätze, daß zu 80% ein Kryptoleak den Crash einläuten wird.


Würdest du mal etwas ausführlicher erklären, wo du dein Preisziel von einem Dollar je Coin hernimmst? Und warum soll die Wahrscheinlichkeit 80% sein, dass es zu solch einem "Kryptoleak" kommt?

 

Ich sehe die Skalierbarkeit aktuell auch als größtes Manko von Bitcoin, deine Zahlen scheinen mir aber völlig aus der Luft gegriffen. Immerhin handelt es sich bei Bitcoin mittlerweile um einen Multimilliarden-Dollar-Markt. Mit jedem Tag, an dem unter diesen Voraussetzungen kein existenzieller Fehler im Protokoll gefunden wird, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass auch keiner vorhanden ist.

 

Viele Grüße

Weinlese


Hallo @Weinlese,

 

Die Aussage von @NielsD war nicht, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Crash 80% sei - sondern falls/sobald es zu einem Crash kommt, seiner Meinung nach ein Kryptoleak mit hoher Wahrscheinlichkeit den Auftakt macht. Bei einer Kryptowährung ist das für sich aber noch keine besonders aufregende Prognose.

 

Bezüglich deiner Einschätzung "je länger keine Sicherheitslücke gefunden wird, umso sicherer wird es sein" straft dich die Realität leider etwas ab.

 

Gerade das Fachgebiet Kryptographie ist ein Feld, in dem nur wenige Dutzend Leute weltweit "wirklich" ihr Handwerk verstehen und z.B. ein neues Verschlüsselungs- oder ein Hashverfahren entwickeln können. Allerdings bekommt nahezu jeder Informatik-Student beigebracht, "nach Lehrbuch" ein anerkanntes Verfahren umzusetzen - und (zu) viele verfallen daraufhin dem Irrglauben, Kryptographie "verstanden" zu haben.

 

Ein bildlicher Vergleich wäre etwa folgender: auf der einen Seite hast du den international anerkannten Meisterkoch, der nie geahnte Gaumengenüsse zubereitet und die einzigartigen chemischen Kochreaktionen zwischen den Zutaten erklären kann, die seine Speisen so auszeichnen - auf der anderen Seite den Küchengehilfen, der nach Rezept das "Schnitzel-Pommes-Salat" kredenzt.

 

Dazwischen gibt es natürlich noch viele weitere Grade - aber gerade im Blockchain-Umfeld erscheint es mir so, als ob da besonders viele Entwickler verschiedene Convenience-Produkte zusammenrühren und sagen, dass das schon schmecken wird.

 

Vor etwa 10 Jahren gab es im Debian-Linux-Projekt einen Entwickler, der in OpenSSL (quasi der Grundlage vieler Server für alles um Verschlüsselung) eine Stelle mit nach Entwickler-Maßstäben nicht sauberen Stelle Programmcode fand und auf einer Mailingliste vorschlug, diese Stelle zu korrigieren. Ein anderer Entwickler bestätigte ihm, dass diese Korrektur eine gute Idee sei - daraufhin wurde diese Änderung auch in Debian Linux aufgenommen.

 

Erst Jahre später kam heraus, dass diese spezielle Stelle dafür zuständig war, mehr "Zufall" beim Generieren neuer privater Schlüssel zu generieren. Mit der "korrigierten" Stelle konnten nur 32767 verschiedene Schlüssel generiert werden, für IT-Systeme eine lächerlich niedrige Anzahl, die in wenigen Minuten durchprobiert werden kann, um z.B. SSL-gesicherte Verbindungen mitzulesen oder auch nachträglich zu entschlüsseln.

 

Notwendige Gegenmaßnahme: zurück-korrigierte Softwareversion einspielen, kryptographische Schlüssel neu erstellen, SSL-Zertifikate neu erstellen. Was mit dem "alten" Schlüssel verschlüsselt wurde musste mit dem alten Schlüssel entschlüsselt und anschliessend wieder mit dem "neuen" Schlüssel verschlüsselt werden. Und das ganze möglichst schnell, denn die genauen Schlüssel waren ja allgemein bekannt..

 

Warum kam es so spät raus: es waren zu wenig "echte" Fachleute da, die die Auswirkungen und Nebeneffekte dieser speziellen Änderung korrekt beurteilen konnten.

 

Gerade erst diese Woche kam gerade die "Robot Attack" heraus: ein im Prinzip vor 19 Jahren entdecktes Sicherheitsproblem in einer etwas anderen Variante. Davon betroffen: ca. 1/3 der meistbesuchten Websites, unter anderem auch Facebook und Paypal. Wozu führt diese Sicherheitslücke: der Webbrowser baut eine verschlüsselte Verbindung zu einer Website auf, ein (schneller) Angreifer mit Zugang zum Netz zwischen Browser und Website kann sich dazwischen reinhängen und von allen unbemerkt die verschlüsselten Inhalte mitlesen.

 

 

Ja, wenn innerhalb etwa des ersten Jahres nach Erscheinen einer neuen Software eine Sicherheitslücke herauskommt, hat da vermutlich jemand schlampig gearbeitet. Wenn auch nach 5 oder 10 Jahren nichts passiert ist, bedeutet das aber nicht, dass diese Software keine Fehler enthalten würde - man hat nur nicht gut genug danach gesucht. Oder man braucht eben sehr spezielle Fachleute, um diese Fehler zu finden und sollte darauf hoffen, dass entsprechende Fachleute immer der "guten Sache" dienen...

 

Grundsätzlich ist "Alter" in der Informationssicherheit kein Nachweis für Qualität, sondern kann sogar das Gegenteil bedeuten.

Auch kryptographischen Verfahren und Schlüsselmaterial veralten, so dass auch ein früher "sicheres" Verfahren nach einiger Zeit als nicht mehr sicher genug erscheint.

 

 

Auch eine Software muss daher darauf vorbereitet sein, z.B. die Verfahren und Schlüssel wechseln zu können - und zwar so, dass auch "alte" Daten weiterhin nutzbar und zugleich gegen die neuen Sicherheitserkenntnisse abgesichert sind. Viele Softwares im Blockchain-Umfeld haben in diesem speziellen Bereich einige (schön-geredete) Defizite.

Man kann diese Defizite korrigieren; schaut man sich aber die Diskussionen an, die bereits kleinere Änderungen auslösen, kann es bis dahin ein langer, mühsamer Weg sein .

Weinlese
Mentor ★
1.384 Beiträge

@istalix

Ganz prinzipiell gehe ich auch davon aus, dass Bitcoin und andere Kryptowährungen aktuell in einer Blase sind, die irgendwann platzen wird. Das haben neue Technologien nun mal so an sich, dass zunächst unverhältnismäßig viel Geld in diesen Bereich hineinfließt. Damit wird zwar einerseits die Entwicklung auf breiter Front angefeuert, andererseits aber auch jede Menge unsinnige Entwicklungen oder gar Betrug gefördert. Nur ist das eben kein Bitcoin- oder Blockchain-spezifisches Problem, sondern "normaler Marktwahnsinn".

 

Nach der Marktbereinigung die im Anschluss erfolgen wird, werden die Projekte mit technologischem Mehrwert überleben und gestärkt daraus hervorgehen, der Rest wird dann wohl verschwinden oder bedeutungslos werden. Das Kursziel von einem Dollar halte ich weiterhin für unrealistisch, zumindest dann, wenn Bitcoin als eine der Kryptowährungen den Crash überlebt (wovon ich ausgehe).

 

Zu einem Kryptographie-induzierten Crash: Dass solch eine fehlerhafte Implementierung vorliegt und irgendwann ausgenutzt wird, ist natürlich nicht auszuschließen. Insbesondere bei Bitcoin sehe ich die Entwickler da aber nicht als eine - um bei deinem Bild zu bleiben - Truppe von Küchengehilfen, sondern als Experten auf ihrem Gebiet. Das gilt freilich nicht für alle anderen Projekte gleichermaßen. Monero ist m.E. ein weiteres Projekt, in dem Leute unterwegs sind, die ihr Handwerk verstehen.

 

Sollten irgendwann Schwächen direkt in den kryptographischen Verfahren gefunden werden, bin ich überzeugt, wird Bitcoin eins der ersten Projekte sein, die darauf entsprechend regieren werden. Die Frage, wie eine möglichst sichere Portierung auf ein neues, "unknackbares" Protokoll erfolgen kann, ist natürlich schwieriger. Ohne Marktverwerfungen wird sowas wohl nicht zu machen sein. Mir erschließt sich nur nicht, wieso sowas dann aber automatisch das Ende des Projektes bedeuten muss. Du hast OpenSSL als Beispiel gebracht. Selbst dieses Projekt läuft nach zwei großen Sicherheitslücken weiter und wird (zum Teil geforkt) weiter verwendet.

 

Viele Grüße

Weinlese

handicap18

Weiß jemand die WKN für den Short ETF auf Bitcoin. Dieser soll von Vontobel herausgegeben und bei comdirect handelbar sein!  

istalix
Experte ★
133 Beiträge
@handicap18: Du suchst vermutlich A2HL7H.

longtrader
Mentor ★★★
2.664 Beiträge

Leider nicht handelbar, da das Basisinformationsblatt nicht vorliegt. Dieses Problem besteht jedoch schon seit längerem. Warum Vontobel dies nicht zur Verfügung stellt bleibt ein Rätsel. In der Schweiz ist das Produkt handelbar.

Geheimrat
Autor ★★★
66 Beiträge

Dieses Rätsel habe ich zu lösen versucht und heute mit Vontobel Deutschland telefoniert. Ich gebe hier mal meine Erinnerung an das Gespräch wieder:

 

Mein Gesprächspartner hat sich zunächst über die WKN A2HL7H gewundert, weil sie nicht mit VL... beginnt, aber das war dann auch schon Teil der Erklärung.

 

Bei

 

A2HL7H = CH0389692358 = "Bank Vontobel AG MiniS 11.07.18 Bitcoin 25000"

(Mini-Future, Hebel-Bear-Zertifikat)

 

handelt es sich nämlich um ein originär Schweizer Papier, im Gegensatz z.B. zum bekannten und dank BIB auch in Deutschland handelbaren

 

VL3TBC = DE000VL3TBC7 = "Vontobel Financial Products O.End Part.Z17(18/unl.) Index"

(Index-Zertifikat)

 

das eine "deutsche Emission" ist. (nur leider long statt short...)

 

Es gebe zwar ein Basisinformationsblatt auf der Homepage von Vontobel, das sei aber noch nicht auf den normalen Weg (über WM-Daten Frustrierte Smiley) eingespeist worden, denn:

 

Vontobel gebe bzgl. BIB den "deutschen" Papieren höhere Priorität und sei selbst bei diesen noch nicht mit allen fertig. Erst danach kämen die "schweizer" Papiere an die Reihe. Wann es mal soweit ist, konnte man mir nicht sagen, sprich ob es um Wochen oder Monate geht...

 

Das erschien mir als plausible Auskunft, wenngleich natürlich nicht richtig befriedigend.

 

Wenn man auf der Homepage von Vontobel schaut, findet man auch für die alternativen Papiere

https://derinet.vontobel.com/CH/DE/Produkt/CH0403051417

(= A2HXB5)

CH0403011395 = A2HVK3

CH0389675742 = A2HKGB

allesamt das BIB - aber eben erst bei Vontobel, noch nicht bei comdirect.

 

Frage an @SMTcomdirect - könnt Ihr als Kunde von Vontobel mal um die Bereitstellung der BIB über WM-Daten bitten. Oder wie hat @nmh das damals bei XBT Provider AB hinbekommen?

 

Denn es sollte möglichst nicht wieder so laufen wie mit den Vontobel-Bitcoin-Long-Zertifikaten im Januar, als die BIB erst dann bereitstanden, als die Kurse schon im freien Fall waren...

nmh
Legende
9.959 Beiträge

@Geheimrat:

 

Es gibt für die Emittenten eine Schnittstelle bei WM, über die sie solche Parameter vorgeben können. Für alle Emittenten! Vontobel ist ohne jeden Zweifel selbst dazu in der Lage und benötigt keine Hilfe. Falls sie es nicht tun, haben sie eben kein Interesse, das Produkt in Deutschland zu verkaufen. Das wäre dann eine ziemlich dumme unternehmerische Entscheidung.

 

Fazit: Bitte eindringlich mit Vontobel sprechen!

 

nmh

 

Disclaimer: Ich habe leider kein scharfes ß auf meiner Schweizer Tastatur.

ehemaliger Nutzer
ohne Rang
0 Beiträge

Hallo @Geheimrat,

 

wir können dein Interesse verstehen, haben allerdings keinen Einfluss auf die Lieferung der Daten.

 

Eine Anfrage bei Vontobel unsererseits würde kein anderes Ergebnis liefern.

 

Viele Grüße, Mario