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Put auf Bitcoin

Chris2017
Einsteiger
1 Beiträge

Hallo zusammen,

 

finde es ist ziemlich extrem, wie der Kurs angestiegen ist. Da lohnt sich doch eine Wette auf den Crash. Habe allerdings kein geeignetes Papier gefunden, gibt es keine CFD oder Puts / Zertifikate für eine Gegenwette?

 

Freue mich auf Euer Feedback.

 

Grüsse

Chris

28 ANTWORTEN

Weinlese
Mentor ★
1.384 Beiträge

@haxo

Stop-Loss heißt ja nicht, dass du die Order auch genau zu dem Kurs ausgeführt bekommst. Sagen wir mal, es sichern sich alle bei 12.000 Dollar ab. Sobald der Kurs darunter fällt, gibt es also kaum mehr Käufer und eine Kaskade von SL-Oders die getriggert wird. Dann sind auch alle die Gelackmeierten, die sich ihre Kursgewinne "abgesichert" haben, denn dann geht es trotzdem so weit nach unten, bis wieder genug Liquidität für Käufe da ist.

 

@TutsichGut

Warum glaubst du, es könnte nicht mehr genug Geld für Auszahlungen vorhanden sein? Die Käufe und Verkäufe finden doch immer 1:1 zwischen Fiat und Coins statt.

 

@krokodil1

Es ist genau wie du geschrieben hast. Die orangefarbenen Länder verbrauchen als gesamte Volkswirtschaft weniger Strom, als für die Verwaltung des Bitcoin-Netzwerks durch die Miner weltweit benötigt wird. Das sind mittlerweile gigantische Energiemengen, die dafür nötig sind.

 

Viele Grüße

Weinlese

TutsichGut
Mentor ★★★
2.298 Beiträge

krokodil1 schrieb:

Hallo grummthaler,

 

kannst Du uns bitte näher erläutern, was Deine Grafik mit der Aussage

 

"- in Orange alle Länder, die weniger Strom verbrauchen als die Bitcoin-Miner" 

 

bedeuten soll ...?

 

Deutschland, die Schweiz und Liechtenstein brauchen also "mehr", Luxemburg, Irland, Island, Grönland und der größte Teil Afrikas dagegen "weniger" Strom als die Bitcoin-Miner ...?

 

Verstehe ich nicht ganz

 

Gruß

kroko


Hallo @krokodil1

Er meinte wohl dieses Thema hier.

 

LG TutsichGut
DiskLeimEimer:Ich bin nicht dafür verantwortlich für Das, was mein Bauch von sich gibt.

TutsichGut
Mentor ★★★
2.298 Beiträge

@Weinlese

Ich meinte so ungefähr das, was du @haxo erklärt hast Smiley (zwinkernd)

LG TutsichGut
DiskLeimEimer:Ich bin nicht dafür verantwortlich für Das, was mein Bauch von sich gibt.

grummthater
Autor ★★★
65 Beiträge

@krokodil1 genau so ist es. Das Bitcoinnetzwerk verbraucht, um sich selbst am Leben zu erhalten (also ohne wirkliche Wertschöpfung) mehr Energie als Irland, mehr Energie als Luxemburg, mehr Energie als Island usw. 

Da 80% der Miner in China beheimatet sind, gehe ich jetzt mal nicht davon aus, dass das zu 100% zertifizierter Ökostrom sein wird ... ich glaub, dagegen ist VW echt umweltschonend 😉

istalix
Experte ★
133 Beiträge

baha schrieb:

Die Loser sind die, die in Spezialhardware und viel elektrische Energie zum Schürfen der Bitcoins investiert haben.


Im Falle einer Kurskorrektur könnten die Miner allerdings auch die ersten Gewinner sein.

 

Warum: die Transaktionsleistung im Bitcoin-Netzwerk ist begrenzt. Um Transaktionen in der Blockchain zu persistieren, sind "freiwillige" Transaktionsgebühren zwischen "nichts" und "nahezu alle deine Bitcoins" nötig, die die jeweiligen Miner erhalten. Transaktionsgebühren sind auch gleichzeitig das Geschäftsmodell für die Miner"nach" dem abgeschlossenen Minen aller Bitcoins.

 

Auf https://bitcoinfees.earn.com/ kann man gut beobachten, wie sich diese Gebühren aktuell verhalten: wer heute mit hoher Wahrscheinlichkeit in der nächsten Stunde eine Transaktion ausgeführt haben möchte, darf sich auf ca. 500 Satoshis/bit => 15 EUR an Gebühren für eine durchschnittliche Transaktion einstellen. Wer 12 Stunden warten kann, kommt mit 250 Satoshis/bit aus, für 100 Satoshis/Bit kommt man auf ca. einen Tag - wer weniger ausgibt - naja, irgendwann wird die Transaktion vielleicht mal bestätigt.

 

Auf die letzten Tage hinweg gesehen war die Situation deutlich verschoben: da bildeten 100 Satoshis/Bit bereits die höheren Transaktionsgebühren. Und während heute fast 30k an Transaktionen mit über 500 Satoshis/Bit unterfüttert waren, waren es in den letzten Tagen zuvor kaum 700 Transaktionen. Für die zukünftigen Historiker hängt ein aktueller Screenshot an diesem Posting.

 

Da wir heute einen 10%-Rutscher im BTC/USD-Kurs "herunter und dann wieder hoch" sehen konnten, könnte da bereits etwas Panik drin abgebildet sein: die Menge der "zeitnahen", teuer unterfütterten Transaktionen ist deutlich gestiegen.

 

Für zeitnahe Transaktionen sind die Transaktionsgebühren aktuell damit bereits so hoch, dass Bitcoin für geringe Umsätze sehr unwirtschaftlich ist. Der Spieleanbieter Steam hat daher gerade Bitcoin als Zahlungsmöglichkeit ausgesetzt - die Spieler zahlen gegenüber der gehandelten Ware einfach unverhältnismässig viel an Transaktionsgebühren.

 

 

Viele Börsen verbieten es aber auch aus Sicherheitsgründen, Bitcoins länger auf dem Exchangekonto zu parken oder fordern dafür Strafgebühren ein; daher sollte man seine Bitcoins besser in einer eigenen Wallet halten. Das benötigt: eine Transaktion, dafür fallen bereits beim "Kauf" weitere Transaktionsgebühren an.

 

Zum "Auszahlen" muss man nun von der eigene Wallet aufs Exchange-Konto transferieren, anschliessend transferiert die Börse vom Exchange-Konto in ihre eigene Wallet - es fallen ein-zwei weitere Transaktionen an.

 

 

 

Bei einem Crash oder einer größeren Kurskorrektur muss man mit Panikverkäufen rechnen. Um diese Panikverkäufe zu realisieren, werden diese mit hohen Transaktionsgebühren unterfüttert werden - die die Miner kassieren.

 

Fällt Bitcoin z.B. auf 60%, wird es wohl zu einigen Panikverkäufen kommen, die den Kurs auf 40-50% senken könnten. In der Panikphase reichen dann nicht mehr die üblichen 100-200 Satoshis/bit, mit denen man normalerweise seine Transaktionen in kurzer Zeit bestätigt bekommt, die Panikverkäufe werden dann eher mit 500-1000 Satoshis/bit unterfüttert. Was durch Transaktionen nicht "hoch genug" priorisiert wurde, wird "später" ausgeführt - diese Ungewissheit sorgt für eine Vervielfachung der vom Panikverkäufer selbst eingestellten Transaktionsgebühren.

 

Sprich: während der Gewinn durch "neue Bitcoins gemined" allgemein langsam sinkt, kann sich in einer Panikphase für die Miner der Bitcoin-Umsatz mit Transaktionsgebühren vervielfachen, Verluste des Crashszenario ausgleichen oder sogar überproportionale Gewinne für die Miner bedeuten.

istalix
Experte ★
133 Beiträge

@haxo

 

Spezialisierte Crypto-Börsen wie bitfinex erlauben auch Stop Loss, Trailing Stop Loss & Co. auf Bitcoin. Sprich: ja, automatisierte Gewinnmitnahme oder  Verlustbegrenzung sind möglich.

 

Rein von der Marktkapitalisierung ist das ganze relativ, 

 

http://money.visualcapitalist.com/worlds-money-markets-one-visualization-2017/

 

liefert da einen schönen Vergleich aus "100-Milliarden-US$-Kästchen": die Kryptowährungen sind für sich genommen eigentlich eine eher überschaubare Nummer und "global gesehen" sollte ein Crash kaum spürbar sein.

 

 

Die Bitcoin-Enthusiasten werden da eher noch etwas drauflegen: wenn das heutige Kapital durch Bitcoin ersetzt werden soll, müsste der Bitcoin-Kurs durch die beschränkte Anzahl von Bitcoins ja bei (hier eine noch viel höhere Zahl einsetzen) stehen…

 

Beim Thema Bitcoins sollte man auch nicht übersehen, dass im Laufe der Zeit Wallets und damit Coins verloren gehen können. Es ist daher auch wichtig, wie viele Bitcoins tatsächlich "zugreifbar" sind, der Rest ist ja "totes Kapital".

 

Für Technik-Nerds hat allerdings Heise auch gerade einen wirklich interessanten Newsartikel zum Thema Bitcoin-Kurse gepostet: am Donnerstag-Abend schoss der Kurs bei einem (einzigen) Handelsplatz von $16k/BTC bis auf $20k/BTC, woraufhin der Handelsplatz durch Gewinnmitnahmen und DDoS-Angriffe zeitweise nicht erreichbar war.

Andere Bitcoin-Börsen hatten da keine Effekte gesehen - mit den Futures auf Bitcoin könnte es aber allgemein zu höherer Volatilität kommen. Also: es könnte demnächst noch häufiger wackeln.

 

Parallel arbeitet man bei Bitcoin mit "Lightning Networks" an einer "Zwischenschicht", um die stark eingeschränkte Transaktionsrate im Bitcoin-Netzwerk in den Griff zu kommen. Dabei werden Transaktionen "untereinander" verrechenbar und sollen nur "bei Bedarf" in die Blockchain geschrieben werden.

NielsD
Autor
2 Beiträge
Nun, die "Betreiber" der "Infrastruktur" des BTC, der schon lange nicht mehr so "dezentral" ist, wie heute gern behauptet, verdienen in jedem Fall. Diese Zwillinge gehören ja dazu. Wer eine Börse, Marktplatz oder Transaktionssystem besitzt, wird gerade beim Crash am meisten verdienen.



Die Transaktionsdurchsätze von BTC skalieren ja eher schwach, was zu exorbitanten Abschlägen führen wird, nur um BTC transferiert zu bekommen - vom VK im Rutsch ganz abgesehen. Im absehbar freien Fall könnten allein die Gebühren gen Himmel gehen und sogar den Großteil des Vermögens der Transaktion ausmachen.
Inzwischen hat ja faktisch der chinesische Staat die Blockchain "in der Hand". Der wird daran auch kräftig verdienen.

Die schlechte Skalierbarkeit ist übrigens ein Hauptgrund gegen einen wirklich breiten Einsatz als weltweites Zahlungsmittel - jenseits von Nischenanwendubgen, wo der BTC bisher durchaus einige sinnvolle Anwendungen fand. Mit etwas Glück relativiert sich der BTC auf sein ursprüngliches Target von zwischen ca. 1 USD / Euro pro BTC -wahrscheinlicher aber ist, daß ein Crash aus technischen Gründen gen Null führen wird, weil die Blockchain dahinter technisch nicht mehr vertrauenswürdig, weil kompromittiert. Ich schätze, daß zu 80% ein Kryptoleak den Crash einläuten wird. Alle anderen durchaus sachlichen Argumente erreichen all die großen "Experten" ja offensichtlich eh nicht mehr. Wenn der erste BTC zweimal auftaucht, geht es recht flott - wenn China die Blockchain "kapert", geht es etwas langsamer (wobei " etwas" wohl irgendwas binnen Stunden statt Minuten sein dürfte).

Weinlese
Mentor ★
1.384 Beiträge

NielsD schrieb:

Mit etwas Glück relativiert sich der BTC auf sein ursprüngliches Target von zwischen ca. 1 USD / Euro pro BTC -wahrscheinlicher aber ist, daß ein Crash aus technischen Gründen gen Null führen wird, weil die Blockchain dahinter technisch nicht mehr vertrauenswürdig, weil kompromittiert. Ich schätze, daß zu 80% ein Kryptoleak den Crash einläuten wird.


Würdest du mal etwas ausführlicher erklären, wo du dein Preisziel von einem Dollar je Coin hernimmst? Und warum soll die Wahrscheinlichkeit 80% sein, dass es zu solch einem "Kryptoleak" kommt?

 

Ich sehe die Skalierbarkeit aktuell auch als größtes Manko von Bitcoin, deine Zahlen scheinen mir aber völlig aus der Luft gegriffen. Immerhin handelt es sich bei Bitcoin mittlerweile um einen Multimilliarden-Dollar-Markt. Mit jedem Tag, an dem unter diesen Voraussetzungen kein existenzieller Fehler im Protokoll gefunden wird, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass auch keiner vorhanden ist.

 

Viele Grüße

Weinlese

NielsD
Autor
2 Beiträge
Nun, inzwischen bin ich seit über 20 Jahren im Internet-Security und Kryptobereich unternehmerisch tätig und habe auch die ersten Schritte des BTC verfolgt, als man noch BTCs geschenkt bekam. Mein kleines Unternehmen gehörte zu den ersten 100, die offiziell BTC akzeptierten. Zu der Zeit entsprach ein BTC ca. einem USD. Wir haben es u.a. - wie auch EGold - genutzt, um Zahlungen von Kunden aus Afrika an den horrenden Banküberweisungsgebühren vorbei zu bekommen, wo Kreditkarten u.ä. eh nicht verfügbar war, weil vom Staat regulierte Währungsmärkte.
Binnen der Zeit hat - wie schon zuvor - keine Kryptoimplementierung dauerhaft überlebt. Quasi jede Verschlüsselungslösung wurde irgendwann erfolgreich kompromittiert. Bei der Blockchain kommt hinzu, daß ein nachträglicher Wechsel auf neue Kryptoverfahren nur sehr eingeschränkt möglich ist - auch wenn derzeit häufig als "problemlos" dargestellt. Es gibt kein "Backup" auf das z.B. eine Bank ihre Bücher zurückspielen könnte, ohne daß enorme Marktverwerfungen und Schäden für Kunden eintreten, die nicht lösbar sind.

Zudem kenne ich inzwischen eine ganze Menge typischer "Investoren" wie auch Leute, die bei Projekten / Firmen mitarbeiten, die mit BTC-Handel Geld verdienen wie auch solche, die andere Kryptowährungen aufgezogen haben.

Die 80% entsprechen meinem persönlichen Eindruck aufgrund meiner ausführlichen Erfahrungen. Wir nutzen BTC bis heute -nallerdings nicht zur "Wertaufbewahrung" oder gar als Investmentobjekt mit Gewinnzielen sondern allein zur kurzfristigen Zahlungsabwicklung, während der Markt für Alternativen für uns jenseits der Kryptowährungen wächst.

M.E. steht der extreme Wertzuwachs im Verhältnis zum tatsächlichen Verlustrisiko, wenn nicht sogar noch weit darunter, denn wenn es knallt, wird es absehbar sehr schnell gehen und - wie in solchen Szenarien nicht unüblich - schneller gehen, als weit über 99,9% der Investoren ihre Felle retten können. Der Trick bei Kryptolösungen ist, daß ihr Bruch letztlich nicht deterministisch ist, also jederzeit eintreten kann, heute oder erst z.B. in zwei Jahren. Während sich die Anwender auf die theoretische Sicherheit von mathematischen Algorithmen einschwören, findet sich der Angriffsvektor fast immer in der Implementierung "drumherum". Letztere ist heute wiederum wesentlich komplexer, als die meisten überblicken. Ein halbwegs aktueller Security-Audit wäre daher wiederum nur bedingt möglich.

Bisher haben mich meine Einschätzungen zu technischen Entwicklungen nie wesentlich getäuscht. Und ich würde auch hierzu Wetten eingehen.




TutsichGut
Mentor ★★★
2.298 Beiträge

Willkommen in der Community @NielsD

 

Ich freue mich , dich als Spezialisten zum Thema Bitcoin begrüssen zu dürfen.

Obwohl hier mehr oder eher weniger in Zertifikaten (hochspekulativ) investiert sind als in Bitcoin (da outet sich keiner), sind deine Ausführungen sehr interessant und für mich auch sehr nützlich.

Ich meine, es brennt eine Zündschnur, nur keiner weiß mit welchem Tempo und ob es eine geprüfte Zündschnur ist, die konstant abbrennt.

Ich erinne da gerne an herrliche Slapstickeinlagen mit der brennenden Lunte an einer Dynamitstange oder einfach an Coyote Karl, den die Jüngeren unter uns verpasst haben.

 

LG TutsichGut
DiskLeimEimer:Ich bin nicht dafür verantwortlich für Das, was mein Bauch von sich gibt.