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Erklärung Kosteninformation bei Hebelzertifikat?

vbs
Autor ★
9 Beiträge

Hi Ihr,

 

ich versuche gerade, die Kosteninformationen nachzuvollziehen, die beim Kauf von Hebelzertifikaten angezeigt werden. Ich habe Schwierigkeiten, zu verstehe, wie die Zahlen zustande kommen. Ich hab mir die Produktbeschreibung des Zertifikats durchgelesen, und meine, sie verstanden zu haben (lasse mich gerne eines besseren belehren). Jedoch komme ich auf andere Zahlen. Vielleicht kann mir jemand einen Tipp geben.

 

Es geht um WKN: CV3XDD

 

Folgende Kosteninformationen werden anzeigt beim Kauf von 10 Stück:

kosteninformation.jpg

 

Produktkosten bei Wertpapierkauf werden mit 4,51€ angegeben. Woraus bestehen diese? Ich vermute, dass es sich um den Spread handelt?

Der Spread liegt aktuell bei 0,29€. D.h. bei 10 Stück komme ich da auf 2,90€. Da fehlt also noch etwas zu 4,51€. Was steckt da denn noch drin? Oder hat das mit Spread nichts zu tun?

 

Als Produktkosten für ein Jahr Haltedauer werden 428,01€ angegeben. Ich habe jetzt versucht, mir diese Zahl herzuleiten. Ich vermute, dass dort der Anpassungszinssatz dahinter steckt, der aktuell bei 3,94% liegt.

Also der Basispreis von aktuell 716,15$ verteuert sich aufs Jahr gesehen auf 744,37$ (ohne Zinsenzinz, also eigentlich etwas mehr). Also ein Verlust von ca. 28$.

Wenn ich dann aber noch das Bezugsverhältnis von 10:1 mit einbeziehen, dann komme ich nur auf Haltekosten von ebenfalls ca. 28$ (10 Zertifikate bei 10:1 Bzgverhältnis).

 

Kann mir da jemand Licht ins Dunkel bringen? Danke!

27 ANTWORTEN

Locutus
Experte
126 Beiträge

Hallo @Weinlese,

 

könnte es sich dabei um ein ähnliches Problem wie hier handeln?

Wertpapiere-Anlage/Kosten-Sparplan-ETF020

 

Nennt mich naiv, aber ich hoffe immernoch, dass diese Fehlinformationen nur Kinderkrankheiten der Kosteninformationen sind und man sich in ein/zwei Jahren tatsächlich auf die Zahlen darin verlassen kann… Aktuell sind es aber stellenweise genau das: Fehlinformationen Frustrierte Smiley

 

Edit: Im verlinkten Beitrag waren die Produktkosten selbst fehlerhaft, bei dir sind es die Dienstleistungen der Bank. Ist also etwas anderes. Dennoch: die Hoffnung stirbt zuletetzt Smiley (zwinkernd)

Weinlese
Mentor ★
1.384 Beiträge

@Locutus

Danke für den Hinweis. Der ETF hält russische Aktien, d.h. wenn die Angaben in Rubel lauten, kommt man auf Kosten von ca. 0,07% p.a. Das wäre schon sehr viel realistischer.

 

Allerdings ist mir dann noch nicht klar, warum das unter "Depotentgelte" der Bank aufgeführt ist. Die Zahlung geht doch wenn überhaupt über den Emittenten an die Bank, direkt wird das doch nicht von meinem Konto abgezogen? Unter "davon erhält die Bank von Dritten" steht aber explizit "0,00 EUR". Sehr verwirrend.

 

Viele Grüße

Weinlese

baha
Mentor ★★★
2.656 Beiträge

Die Comdirect gibt immer das Depotentgelt an, da nicht ausgeschlossen werden kann, dass du im Lauf der Haltezeit dieses irgendwann zahlen musst (einfach deshalb, weil du die Bedingungen für das kostenlose Depot vielleicht nicht mehr erfüllst). Die Kosteninformation ist sozusagen eine Art "Worst-Case-Rechnung".

 

Diese Info habe ich vor einiger Zeit hier gefunden (und auch schon im oben von @Locutus verlinkten Thread gepostet): https://www.finanzwesir.com/blog/wertpapier-total-cost-ownership

 

Gruß

baha

Locutus
Experte
126 Beiträge

@vbs,

 

das das Zertifikat schon eine Weile läuft (seit dem 20.9.2017), kann man übrigens auch einen Blick in die Vergangenheit werfen. Auf der Seite des Emittenten findet sich unter Downloads das Termsheet. Darin findet sich der initiale Basispreis, der lag bei 690 USD. Zurückgerechnet komme ich da auf einen Anpassungsprozentsatz von:

 

(716,30/690)^(365/209) - 1 = 6,75% p.a. (auf den Basispreis!)

 

Scheinbar sind die laufenden Kosten inzwischen also etwas gestiegen.

Weinlese
Mentor ★
1.384 Beiträge

@baha

Aha danke, langsam wird ein Schuh draus! Ich finde, das sollte so klar verständlich auch in der Kosteninformation selbst stehen. Oder zumindest als "maximales Depotentgelt (ohne Vergünstigungen)" ausgezeichnet o.ä. Darauf, dass das die quartalsweisen Gebühren sind, wäre ich selbst ehrlich gesagt nicht gekommen. Frustrierte Smiley

 

Viele Grüße

Weinlese

RPR
Autor ★★
23 Beiträge

Hallo Zusammen,

sorry, dass ich einen so alten Thread ausgrabe 🙂
Ich lese mich gerade in Endlos-Turbos ein, und frage mich, ob die jährlichen Produktkosten nach so vielen Jahren immer noch keinen Sinn machen, oder ich einfach nur einen Denkfehler mache!

 

Kurz Vorab: Zur Berechnung der Kurse und der Kosten habe ich die Formeln aus der HSBC Produktbroschüre entnommen.

 

Hier zwei Beispiele aus dem Hause Morgen Stanley:
1. Beispiel:
MA8F4S -  Endlos Turbo (Hebel 4,62) auf NIBE Industries:

Wert des Zertifikats (01.11): ca. 2,5€
Preis des Zertifikats (01.11): ca. 2,9€

--> Der Preisunterschied lässt sich grob durch das Aufgeld von 0,36€ erklären.

Bei "Kosten und Nebenkosten" wird beim Kauf von 180 Stück (522€) folgende Kosten aufgelistet:

RPR_0-1635756704656.png

Detail:

RPR_3-1635758070084.png

 

Die 64,94 EUR Produktkosten entspricht 180x dem Aufgeld.

--> Sollte mit der Differenz aus Kaufkurs und Wert des Zertifikates abgerechnet sine und nicht wie hier pro Jahr beschrieben zusätzlich on Top kommen, richtig?

Woher kommen die 9,27€ Produktkosten bei "Kosten des Wertpapierkaufes"?

--> Kommt da vom Spread? (0,05€ pro Zertifkiat)
--> Wo sind die unter "Gesamtkosten im Detail" enthaltenen Kosten für die tägl. Anpassung enthalten? (Anpassungszinssatz x Basiskurs / 360 x Bezugsverhältnis)?

2. Beispiel:

MA7E23 -  Endlos Turbo (Hebel 4,75) auf Alphabet A:
Wert des Zertifikats (01.11): ca. 5,25€
Preis des Zertifikats (01.11): ca. 5,25€

--> Hier wird das Aufgeld (0,52€) nicht beim Kauf des Zertifikats hinzugefügt (?)

--> Wird das Aufgeld dann beim Verkauf abgezogen?

Bei "Kosten und Nebenkosten" kommen bei "Kosten des Wertpapierkaufes" die mir nicht nachvollziehbaren Produktkosten hinzu. 
Bei "Kosten während der Haltedauer" lassen sich die 72,05€ nicht komplett aus dem Aufgeld (0,52€*100) erklären. Hier sind dann die jährlichen Kosten für die tägl. Anpassung mit verrechnet, richtig? (24,80€, 4,62%/Jahr).

RPR_1-1635757651853.png

Detail:

RPR_2-1635757906452.png

 

Mich wundert es etwas, dass bei augenscheinlich ähnlichen Endlos-Turbos vom gleichen Emittenten unterschiedliche Berechnungsmethoden angewendet werden (MA8F4S: Aufgeld bei Kauf, MA7E23: Aufgeld bei Verkauf?)

Oder ist es normal, dass bei Zertifikaten allgemein die Berechnungsmethoden der Kosten unterschiedlich sind und man sich nicht auf die Berechnung von Comdirect verlassen sollte?

Generell noch eine grundsätzliche Frage:
In den BIBs wird generell von einer empfohlenen Haltedauer von 1 Tag gesprochen.
Was spricht denn gegen eine langfristigere Haltedauer von Endlos Turbos? 
Außer den Anpassungszinssatz und die Gefahr des Knock Outs?

 

Wenn ich mir aus der letzten Sterneliste von @nmh Werte raus suche mit der historisch niedrigsten Anzahl negativer Zeiträume, sollte das Knock-Out Risiko bei ausreichend Abstand zum Basiswert "relativ" gering sein, oder?
Bei der zusätzlichen Hebelwirkung sollte der Anpassungszinssatz & das Aufgeld die längerfristige Performance auch nicht arg verschlechtern.

Vielen Dank schon einmal Eure Antworten 🙂
Solltet Ihr grobe Denk- oder Rechenfehler finden bin ich mehr als happy berichtigt zu werden!

Liebe Grüße 
RPR

 

 

nmh
Legende
9.959 Beiträge

@RPR 

 

Vielen  Dank für Dein Interesse an meiner Sterneliste. Ich kann Dir leider nur eine ganz kurze Antwort geben: Seit es die Kosteninformationen bei comdirect (und bei anderen Banken) gibt, habe ich die aufgelisteten "Produktkosten" noch nie verstanden. Das gilt bis heute.

 

Ich würde an Deiner Stelle nicht allzu viel Schlaf deswegen verlieren (Anglizismus!). Die Emittenten stehen miteinander im Wettbewerb, und dadurch wird verhindert, dass die Kosten übermäßig oder unfair hoch sind.

 

Und natürlich darf man Hebelzertifikate auch länger als einen Tag halten. Ich habe einige davon seit vielen Jahren im Depot.

 

Ebenfalls korrekt: Je weniger negative Zeiträume in der Sterneliste, desto konservativer ist die Aktie. Dennoch sind Stopkurse gerade bei Hebelzertifikaten überlebenswichtig. Denn etwaige Kursrücksetzer kann man u.U. nicht einfach aussitzen. Irgendwann wird das Zertifikat wertlos und dann ausgebucht. 

 

Die bekannte Formel, um Stopkurse umzurechnen:

Stopkurs_Zertifikat = (Stopkurs_Aktie   minus   Basispreis_Zertifikat)   x   Bezugsverhältnis

 

Bei Aktien, die nicht in Euro notieren, muss man den Basispreis in Euro umrechnen.

 

Faustregel: Achte bei Deinen ersten Erfahrungen mit Hebelzertifikaten darauf, dass der Hebel möglichst nicht größer als ungefähr 4,0 ist.

 

Viel Erfolg, und beste Grüße aus München

 

nmh

 

Disclaimer: Ich habe leider kein scharfes ß auf meiner Schweizer Tastatur.

NR
Experte ★★★
664 Beiträge

@RPR 

Mal rückwärts. Ja, grundsätzlich spricht nichts dagegen, Turbos auf Sterneaktien zu kaufen und zu halten. Der "eine Tag" steht da drin, weil da halt was drinstehen muss. Ich selber habe aktuell z.B. PH2JLQ (aggressiv, ständig unter Beobachtung) genauso wie DFY8FX (gemütlich, längerfristig).

 

Dinge, die Du aber beachten solltest (abgesehen vom grundsätzlichen Wissen über KOs, das aber bei Dir vorhanden scheint):

 

  • Du erhöhst Dir die Volatilität.

Das bedeutet, dass Du 1) nicht schon sehr volatile Aktien nehmen solltest (z.B. die Swans sind ganz gut), 2) die Vola an den Märkten im Auge haben solltest (VIX und VDAX-New, deutlich über 25 für längere Zeit oder gar 30 und ich bin komplett raus), 3) trotzdem nicht absurde Hebel nehmen solltest, wenn Du den Turbo länger halten willst.

 

  • Der Hebel stellt eine Art von Risiko ein.

Hebel 1,x auf Lotus Bakeries ist im Wesentlichen ein Aktienersatz, Hebel 5 auf Adobe ist Vollgas.

 

  • Sichere mit Stop oder nimm Mini-Futures (die mit eingebautem Stop und Restwert).

Grund: Versuche alles zu vermeiden, was als "Totalverlust" angesehen werden könnte. Aktuell gehen die 0,01 ct/Schein bei KO bei der codi noch in den Verlusttopf, es könnte aber auch sein, dass das irgendwann nur über die Steuererklärung geht, BMF sei Dank.

 

Und schließlich, genau, die laufenden Kosten ergeben sich aus dem Anpassungszinssatz, der relativ zum EURIBOR o.ä. angegeben wird (also im Wesentlichen die 0% oder weniger der Zentralbanken im Moment).

 

Die Kosteninformationen habe ich aufgegeben, zu verstehen. Ich kenne auch keinen, der die verstanden hat, aber vielleicht taucht ja doch jemand hier auf. Aufgeld sollte jedenfalls immer praktisch neutral sein, weil das ja auf Brief- und Geldkurs aufgeschlagen wird; was Du verlierst, bei Kauf und Verkauf, ist nur der Spread und die Finanzierungskosten über die Haltedauer.

RPR
Autor ★★
23 Beiträge

Servus @nmh & @NR,

 

vielen Dank für Eure schnellen Antworten.

Dass das Aufgeld bei Verkauf ohne Gap wieder gutgeschrieben wird, wusste ich noch nicht. Wieder was gelernt 🙂

 

Bei meinem ersten Versuch werde ich natürlich nur einen kleinen Anteil an Zertifikaten in meinem Depot aufbauen (<5%).

 

Folgende Überlegung habe ich mir gemacht:

Pro Zertifikat Aufbau einer Cash Position.

Anstatt beispielsweise 5k€ in Aktie A direkt zu investieren, würde ich 2k€ in ein Zertifikat mit dem Hebel 3 investieren und die restlichen 3k€ als Cash auf dem Konto liegen lassen.
Falls es gut läuft, "überholt" der Wert meiner Zertifikate irgendwann den Wert der Aktien (im Vergleich zum direktinvest). 
Falls es schlecht läuft, kommt irgendwann der Knock Out und ich habe automatisch den Verlust begrenzt (im schlimmsten Fall 2k€ von 5k€).

 

Damit ich nicht einen theoretischen Totalausfall habe, werde ich natürlich das Zertifikat mit einem niedrigen Stop-loss absichern, der dann, wenn es gut läuft, natürlich nach @nmhs bewährten Formeln & Methoden nachgezogen wird.

Sollte der Stop-Loss (x Anzahl) dann über 3k€ liegen, kann ich die 3k€ Cash "freigeben" und anderweitig investieren.

 

Ist das für Euch halbwegs logisch oder missachte ich hier etwas?

 

Um eine gewisse Volatilität zu erlauben, sehe ich ebenfalls einen maximalen Hebel von 4 als sinnvoll. Ich frage mich dann nur, wer diese ganzen Zertifikate mit Hebel 15+ verwendet. Da muss man wohl irgendwas wissen, was die anderen nicht wissen, oder gerne Casino spielen 🙂

 

Liebe Grüße

RPR

 

nmh
Legende
9.959 Beiträge

@RPR 

 

Klingt nach einem guten Plan.

 

Du solltest nur folgendes bedenken. Bei einem Hebelzertifikat kaufst Du einen Kredit: Wenn Du beispielsweise 1000 Euro in ein Zertifikat mit Hebel 3 investierst, dann bewegst Du 3000 Euro, wovon 2000 Euro aus einem Kredit stammen, den die Emittentin Dir gibt. Für diesen Kredit bezahlst Du Zinsen (Finanzierungskosten) an die Emittentin. Gleichzeitig liegen aber 2000 Euro unverzinst auf Deinem Konto rum. Wäre es da nicht sinnvoller, gleich die vollen 3000 Euro in die Aktie zu investieren und die Finanzierungskosten zu sparen?

 

Andererseits ist der Vorteil bei Deiner Strategie natürlich, dass Du den Betrag auf Deinem Konto irgendwann "freigeben" kannst, wie Du es formulierst. Außerdem sparst Du Transaktionskosten (nur 3,90 Euro Provision, siehe unten), und Verluste sind beliebig steuerlich verrechenbar. Daher sind Hebelzertifikate grundsätzlich sinnvoll.

 

Wer kauft Zertifikate mit Hebel über 25? Naja, ich habe auch schon solche Zertifikate gehandelt; mal mehr, mal weniger erfolgreich. Man muss sie sehr genau beobachten und genau wissen, was man tut. Erfahrungssache. Nicht zuhause nachmachen.

 

Ich empfehle Dir, nur Zertifikate von BNP oder Societe Generale zu wählen. Mit denen habe ich die besten Erfahrungen gemacht, und kosten nur 3,90 Euro Provision. HSBC (niedrige Finanzierungskosten, aber höherer Spread) und Morgan Stanley sind aber auch OK.

 

Der Hinweis auf die Steuern, den @NR Dir gegeben hat, ist sehr wichtig. Ein Totalverlust kann steuerlich problematisch sein/werden. Also immer vorher mit Stop Loss absichern.

 

Beachte bitte auch, dass bei Hebelzertifikaten bei sehr geringen Kursen der Spread ausgeweitet wird. Das ist kein böser Wille, sondern (genau wie die vorgelagerte Stop-Loss-Schwelle, auf die @NR  hingewiesen hat) die Lebensversicherung der Emittentin. Denn der Preis für ein Zertifikat kann niemals unter Null fallen, selbst wenn die Aktie z.B. über Nacht sehr stark fällt. Dann macht die Emittentin Verlust, den sie nicht an Dich weitergeben kann! Meiner Erfahrung nach sollte man Hebelzertifikate mit Kursen unter ca. 2 Euro daher nicht kaufen oder verkaufen. Dieses Problem vermeidest Du, indem Du einen Hebel wählst, der unter ungefähr 4 liegt und dann höhere Stopkurse setzt. Wenn die Formel einen Stopkurs über ca. 3 Euro für das Zertifikat liefert, ist alles OK. Ansonsten ist der Hebel zu hoch.

 

Also viel Erfolg!

 

nmh

 

Disclaimer: Ich habe leider kein scharfes ß auf meiner Schweizer Tastatur.