ETFs (Geld in ETFs ist dummes Geld)

[Shane 1]

ETF  (Geld in ETFs ist dummes Geld)                                    

Dies behauptete jedenfalls die Wirtschaftswoche in ihrer Schlagzeile im April 2016 und zitierte darin einen Fondsmanager, welcher mit verschiedenen Argumenten aufwartete.

Bevor ich jetzt auf diese Form der Fonds eingehe, vorab der Hinweis, dass ich versuche, die Thematik einfach und nachvollziehbar zu beschreiben und nicht irgendeinen vorgefertigten Internettext hier herein zu kopieren. Trockene Erläuterungen findet ihr im Internet (oder auch hier im Bord) in Massen.                  

Ist so ein ETF nun die Lösung aller Probleme? Soll ich mir selber ein Depot aus Aktien anlegen? oder es dem Manager überlassen? Viele verschiedene Fragen treten vor einer Entscheidung auf und je mehr wir darüber lesen, desto unsicherer werden wir.   

Gehen wir den Sachverhalt vom Fundament aus an. Ein ETF (Exchange Traded Funds) ist eigentlich nur ein Kürzel für passiv anlegende börsengehandelte Indexfonds. Passiv heißt, dass kein Manager bestimmte aussichtsreiche Aktien auswählt um genau die Entwicklung eines bestimmten Index nachzuvollziehen.

So stehen z.B. theoretisch in einem DAX-ETF (ich beschränke mich jetzt auf den allen bekannten DAX, es kann aber auch ein Dividendenindex sein, ein Rohstoffindex, EuroStoxx usw.) immer genau die Aktien, welche auch im DAX Mitglied sind.                                                                                                                            Steigt der DAX nun um ein Prozent, so steigt der ETF ebenfalls um ein Prozent. Diese einfache Strategie überzeugt viele Anleger, welche sich nicht oder auch noch nicht so recht an die Anlage von Aktien trauen. Natürlich dürfen dadurch auch keine überdurchschnittlichen Ergebnisse erwartet werden.

Am Anfang wurden die ETFs unterschätzt, dann von den Fondsgesellschaften mit Argwohn betrachtet und sind dennoch nicht zu stoppen: Die börsengehandelten ETFs sind zum wohl größten Produkterfolg der Finanzindustrie geworden. Und ein Ende des Wachstums ist nicht in Sicht.   

Die Geldabwanderung von aktiv gemanagten Aktienfonds zur "passiven" Konkurrenz der ETFs scheint in vollem Gange. Bis Anfang 2013 wurden weltweit 157 Milliarden Dollar aus den herkömmlichen Aktienfonds abgezogen.
Im gleichen Zeitraum stieg das in den "Exchange Traded Funds" angelegte Vermögen um 129 Milliarden Dollar, wohlgemerkt allein in Aktien-Produkten.

Blackrock der größte Anbieter in der Branche gilt als einer der größten Profiteure der vergangenen Jahre, hat der Konzern doch 2009 die ETF-Sparte der britischen Barclays Bank übernommen.

Die gebetsmühlenartig vorgebrachten Argumente der Fondsmanager, sie würden den Markt schlagen (was aber nachweislich nicht stimmt), klingen schon wie das einsame Rufen in der Wüste. So schaffen es rund 80 Prozent der gemanagten Indexfonds nicht, den Vergleichsindex zu schlagen.                                                          Das klingt traurig und daraus schließen jetzt bestimmt einige Leser, dass vier Fünftel der Manager daher inkompetente Trottel sind. Das sind sie nicht, dafür gibt es mehrere Gründe, auf die ich jetzt nicht alle eingehen kann, da sie zu umfangreich sind.

Aber ein nachvollziehbarer Grund liegt z.B. darin, dass das Renditeplus beim Anleger erst ankommt, wenn die Kostennachteile kompensiert sind. Würde man die Kosten herausrechnen, würde das Ergebnis wesentlich günstiger ausfallen. So muß ein gemanagter Fond über viele Jahre etwa 1,5 Prozent jährlich besser abschneiden, wie ein passiver ETF, allein um die Kosten auszugleichen.  

 
Das Erfolgsrezept der ETFs ist daher immer noch das gleiche wie vor 20 Jahren. Die passiven Fonds sind dank ihrer schlichten Struktur und dem Verzicht auf ein aktives Management deutlich kostengünstiger. Während ein aktiver Deutschland-Aktienfonds im Schnitt auf eine Gesamtkostenquote von etwa 1,5 Prozent jährlich kommt, liegt die Kostenbelastung bei einem ETF bis zu 90% unter den Gebühren herkömmlicher Fonds.  Dabei gibt es zwischen Kaufkurs - und Verkaufskurs geringere Differenzen (im Fachjargon Spread) genannt, dieser hängt übrigens auch vom gehandelten Volumen ab.

Ein wichtiger Punkt ist aber, dass es sich sowohl bei den klassischen Fonds und bei ETFs um Sondervermögen handelt. Klingt etwas seltsam, ist aber sehr wichtig. Denn es bedeutet, dass derjenige, welcher den Fonds auflegt (der Emittent), das eingesammelte Geld gesondert aufbewahrt. Das ist ganz wichtig, denn sollte der Emittent den „Lehmann“ machen, sind unser Geld und unsere Aktien nicht davon betroffen. Der Insolvenzverwalter kann sich dann über Computer, Bürosessel oder den Tischlocher hermachen, aber an das Sondervermögen darf er nicht ran (keine Insolvenzmasse).

Replizierend oder Swap orientiert?                                                                                  Ich höre es schon rufen „ um Gottes Willen, Shane ich habe jetzt schon einen Knoten im Auge, was soll das denn nun wieder sein“, deshalb überfliege ich diesen Punkt nur kurz.

Die voll replizierenden ETFs kaufen also für unser Geld Aktien von E.On, Allianz, Daimler, Lufthansa usw. in unseren DAX-ETF, während Swap-basierte ETFs diese real gar nicht kaufen, sondern sie schließen mit anderen Banken nur eine Wette über den weitere Entwicklung des DAX (künstlich nachgebildete Tauschgeschäfte am Terminmarkt) ab.                                

Das wollen wir aber so gar nicht, denn jetzt habe ich wieder das Risiko, dass sich gerade diese Bank vom Acker macht und dann nützt mir mein gesondert verbuchtes Vermögen auch nichts mehr. Es ist also weit mehr als nur ein minimal höheres Risiko, wie ein Autor hier im Bord bereits geschrieben hat.

Also kaufen wir „replizierende ETFs und keine, in welchen in der Ausschreibung „Swap-basierend“ steht. Wenn wir das lesen, lassen wir unsere Finger weg!           

Es gibt so viele ETFs, da brauchen wir nicht ein vermeidbares zusätzliches Risiko eingehen. Seit 2000 wurden fast 5 Billionen Dollar in diese Fondskategorie investiert, es befinden sich ca. 7.000 ETFs von rund 300 Anbietern im Markt und täglich fließt die unglaubliche Summe von zwei Milliarden Dollar in diese ETFs, das ist ein tägliches Börsenvolumen von 30 – 40 %.                                                                    Warum soll es also unbedingt ein Swap ETF sein?

Die Branche wächst wie Pilze bei feuchtem Wetter                                                  Und sie wächst weiterhin in allen Segmenten. Doch nicht nur Aktien-ETFs sind stark gefragt, sondern auch passive Rentenfonds- oder Rohstofffonds erfreuen sich hoher Beliebtheit.                                                                                                                    So ist auch z.B. der SPDR S&P 500 mit der Wertpapier-Kennnummer „898706“ auch in Deutschland erhältlich. Mit einem Anlegervolumen 6,5 Millionen Dollar gestartet ist der Fonds inzwischen rund 236,7 Milliarden Dollar schwer (ihr habt richtig gelesen) und damit der weltweit gewichtigste ETF.                                       

Bankberater weiter kleinlaut                                                                                               Die niedrigen Kosten sind auch für institutionelle Anleger wie Pensionskassen oder Versicherungen ein Grund, mehr und mehr Richtung ETFs umzuschwenken. Für Privatanleger sind die Produkte zwar wohl genauso oft die richtige Wahl – offensiv vermarktet werden sie aber noch immer nicht.                                                                   

Das bedingt einerseits die Natur der Fonds selbst. Sie werden eben in erster Linie direkt über die Börse gehandelt und nicht über die Fondsgesellschaften. Für Bankberater sieht es damit auch in Sachen Provisionen schlecht aus, Kickbacks, also Rückvergütungen an die Vermittler gibt es bei ETFs nicht, entsprechend zögerlich fallen die Empfehlungen für die Produkte der Berater am Bankschalter aus.

Lasst mich, bevor ich zum Schluß meine persönliche Ansicht äußere, noch einmal kurz einige Punkte zusammenfassen;

Replizierende und Swap-basierende ETFs sind geeignet um kurzfristig zu spekulieren, aber einer erfolgreichen Spekulation stehen oft mehrere verlustreiche Geschäfte gegenüber. Wer meine Beiträge gerne liest, weiß, dass ich überhaupt nichts vom Spekulieren halte und diesen Satz eigentlich nur der Vollständigkeit halber schreibe.

Wir kaufen ETFs um einen Index nachzubilden.

Der größte Anbieter im Markt ist Black Rock.

Mit ETFs werden wir den Markt nicht schlagen, bzw. nicht besser abschneiden, wir backen sozusagen kleinere Brötchen.

ETFs sind per se nicht gut oder schlecht, man kann sie kaufen, muss sie aber nicht.

Sie sind kostengünstiger wie aktiv gemanagte Fonds.

Gerade Börsenneulinge, welche noch beim direkten Kauf von Aktien unsicher sind, bieten ETFs aber einen soliden Einstieg ins Börsenleben. Ich selbst habe schon jahrelang drei ETFs (Stoxx Europe 600 , North America , und natürlich den Div-DAX).

So restlos überzeugt bin ich nicht

Ein kleines Problem habe ich jedoch mit ETFs um sie zu einhundert Prozent zu empfehlen.  In den letzten Jahren ist der Markt nur gestiegen. Es liegen keine Erkenntnisse darüber vor, wie ETFs reagieren, wenn der Markt einmal längere Zeit fällt. Und hier liegt der Hase im Pfeffer. Diese ETFs drücken Kurse oder lassen diese explodieren, da sie ja den Index nachbilden müssen (ein beliebtes Spiel der Zocker, diese Aktien zu kaufen, wenn die Börse wieder verkündet, welcher Kandidat geadelt wird und in den DAX kommt, oder wer denselben verlassen muss – siehe oben zu spekulieren). Wie reagieren ETFs in Krisenzeiten (Preisfindung). Hier liegen noch keine Erkenntnisse vor. Warum mache ich mir deswegen aber Gedanken?

Durch den Kauf habe ich ja ungewollt auch schlechte Aktien im EFT, welche ich überhaupt nicht will und nie kaufen würde, aber ich habe leider keinen Einfluß auf die Zusammensetzung.

Deswegen rate ich dem etwas erfahreneren Investor sein eigenes Depot zu kaufen und selbst zu verwalten. Wer solide Werte kauft, geht zwar ein etwas höheres Risiko ein, aber aus meiner Erfahrung macht das auch mehr Spaß und ist sozusagen das Salz in der Suppe. (Wege zum Ziel gibt es dann verschiedene und dadurch auch unerschöpfliche Diskussionsthemen um damit die Ziellinie zu erreichen.

Wichtig und eine gute Erkenntnis ist aber schon, an der Börse aktiv zu sein und sich über die Marktangebote zu informieren. Und das machen wir ja schon, ansonsten würde dieser Artikel wohl kaum jemand interessieren oder lesen.

Gruß an alle Leser, und ich freue mich über sachliches Feedback.

Grüßle - Shane

[tmmd]

Ich bin auch ein Freund der ETF geworden und inzwischen habe ich größere Positionen davon im Depot. Ich denk es ist wirklich eine gute Anlagemöglichkeit, gerade auch für Anfänger. Bin selbst zwar kein Anfänger mehr, aber dennoch habe ich noch viel Freude an den ETF.

[Shane 1]

@tmmd

Hallo tmmd,

wir haben uns noch nicht kennengelernt, so einen seltsamen Nicknamen hätte ich mir gemerkt, vor allem auch, weil du als einer der wenigen den Mut hast, dein Bild einzustellen. (Ich weiß gar nicht, wie so etwas funktioniert).

Ich hätte mir gewünscht, du hättest dich früher an der Diskussion beteiligt, inzwischen ist das Thema leider abdiskutiert.

Vielleicht mal wieder in einem anderen Thread.

bleib am Ball, alle Leser mit langfristigem Anlagehorizont an der Börse sind weiter wie der größte Teil unserer unwissenden Bevölkerung.

Grüßle - Shane

[nmh]

Ist @tmmd   etwa ein seltsamer Nickname? Seltsamer als @Shane 1  oder nmh?

Grübel, grübel ...

P.S. Unser Freund @tmmd   ist schon von Anfang an (August 2016) in dieser Community dabei, und war auch schon im Vorgängerforum aktiv. Also ein echtes comdirect-Urgestein!

nmh

[tmmd]

Naja, nicht ganz. Im Vorgängerforum war ich nämlich nicht aktiv. Mein Nick ist ganz einfach zu erklären:

TM = Torsten Maue (mein Name)

MD = Magdeburg (mein Wohnort)

[nmh]

@tmmd: Mutig von Dir, danke!

So, ich muß jetzt aber los, mit 300 km/h durch den Thüringer Wald und danach auf die HanseSail 2017.

nmh

[Shane 1]

@nmh+ @tmmd

also mit seltsam meinte ich die unübliche Schreibweise ( so wie nmh auch ). Wenn man natürlich weiß, daß dieses Abkürzungen sind und wofür sie stehen, wird es verständlich.

Da sich tmmd nun geoutet hat, kann ich auch erklären, was Shane1 heißen soll.

Im alten Bord nannte ich mich Shane und habe nach vergeblichen Versuchen dort resigniert, da etliche ganz wild auf das deutsches Start-Up "Cliyvia" spekulierten und unbeirrbar daran festhielten. Heutzutage sehe ich das gelassener, wahrscheinlich gibt es diese AG auch gar nicht mehr (alles andere würde mich wundern).

Als ich nun mal wieder einen Beitrag schreiben wollte, wurde ich auf meinen damaligen Namen verwiesen und hängte jetzt lediglich die 1 dahinter.

Der Name Shane stammt aus dem Westernfilm " Mein großer Freund Shane" mit Alan Ladd aus den 50 Jahren, welchen ich damals als Kind zum ersten Mal nach 20:00 Uhr sehen durfte und ich mich heute noch erinnern kann.

Seltsam, dass einem solche unbedeutende Dinge so in Erinnerung bleiben.

Grüßle - Shane

[ehemaliger Nutzer]

Hallo @Shane 1,

ich wollte eigentlich schon eher auf deinen ETF-Beitrag antworten, mir dafür jedoch Zeit nehmen und diese Zeit habe ich jetzt gefunden.

"Die voll replizierenden ETFs kaufen also für unser Geld Aktien von E.On, Allianz, Daimler, Lufthansa usw. in unseren DAX-ETF, während Swap-basierte ETFs diese real gar nicht kaufen, sondern sie schließen mit anderen Banken nur eine Wette über den weitere Entwicklung des DAX (künstlich nachgebildete Tauschgeschäfte am Terminmarkt) ab.                                

Das wollen wir aber so gar nicht, denn jetzt habe ich wieder das Risiko, dass sich gerade diese Bank vom Acker macht und dann nützt mir mein gesondert verbuchtes Vermögen auch nichts mehr. Es ist also weit mehr als nur ein minimal höheres Risiko, wie ein Autor hier im Bord bereits geschrieben hat.

Also kaufen wir „replizierende ETFs und keine, in welchen in der Ausschreibung „Swap-basierend“ steht. Wenn wir das lesen, lassen wir unsere Finger weg!"

Ich besitze nur Swap-basierte ETF. Hier gibt es die große 1x1 Broschüre über ETF von comstage. Ein Punkt darin sind die Swaps. Ich zitiere: "ComStage ETFs gehen sogar noch einen Schritt weiter: Entsteht aufgrund der Marktentwicklung eine Forderung des ETF gegenüber dem Swap-Partner, so wird diese durch Hinterlegung von Wertpapieren besichert. Dabei übersteigt der Wert der gestellten Sicherheiten generell die Forderungen des ETF, sodass de facto eine Über-
besicherung gegeben ist. Damit ist das Kontrahentenrisiko bei ComStage ETFs minimiert."

Deswegen finde ich die Anlage in die Swap ETF von comstage okay.

Zum Rest deines Beitrags erhälst du von mir große Zustimmung.

Ich finde ETFs sind für die Aktienanlage der breiten Bevölkerung geeignet. Ein Depot aus Einzelwerten macht erst Sinn, wenn man sich damit beschäftigen möchte, genügend Kapital hat und wenn man auch wirklich "besser" als der Durchschnitt ist.

Ich habe beispielsweise mein Aktiendepot gegen einen ETF auf den MSCI ACWI laufen lassen. Es gab Zeiten, da war der ETF besser, es gibt jedoch auch Zeiten (bsp. aktuell), da bin ich besser als der ETF. Die Daten sind alle heute genau 1 Jahr alt, also vor genau einem Jahr habe ich meine erste Aktie gekauft.

Grüße aus Dresden

Sonni

[Shane 1]

Hallo Sonni,

wie du zitierst, sind auch Comstage ETFs gegen einen eventuellen Ausfall bei Swaps abgesichert, ebenso wie nmh beschrieben hat, dass Ucits-ETF deshalb max. 10% Swaps enthalten dürfen, was mir beides nicht bekannt war, zumal mein Augenmerk  die direkte Aktienanlage spiegelt.

In diesem weiten Feld der ETFs gibt es also verschiedene Garantiezusicherungen. Ob diese Garantien bei einem Ausfall (nicht nur Lehmann, auch die Commerzbank, oder einige Italienische Banken würde es ohne Staatshilfe wahrscheinlich nicht mehr geben) dann auch so eingehalten werden können, kann man als Halter dann nur hoffen.

Deshalb sind mir als Käufer im Vorfeld die sicheren replizierenden ETFs lieber, da gibt es eine schier unendliche Auswahl, so dass ich ein (wenn auch minimal) höheres Risiko im Vorfeld ausschließen kann.      

(Quelle: unter anderem Dirk Müller in seinem Buch "Cashkurs", aber den ganzen Wälzer muss man nicht unbedingt jetzt lesen)

Eine hektische Umschichtung ist natürlich jetzt nicht zwingend notwendig, aber bei einem Neukauf kann dieser Punkt dann doch Beachtung finden.

Gruß nach Dresden

Shane

[paba]

Hallo Community,

hier wird scheinbar gerne unterschlagen, dass auch physisch replizierende ETFs ein geringes Ausfall-Risiko haben. Diese betreiben nämlich in aller Regel Wertpapierleihe. Zwar sind die verliehenen Wertpapiere meist zu mehr als 100% besichert, aber es besteht trotzdem ein gewisses (sehr kleines) Ausfall-Risiko.

Details zu den Ausfall-Risiken bei synthetisch replizierenden ETFs kann man hier (bei justETF) nachlesen. Es gibt hier (bei justETF) auch einen guten Beitrag zum Ausfall-Risiko durch Wertpapierleihe. Man sollte sich in jedem Fall auch bei der Fondsgesellschaft zu den Ausfall-Risiken informieren. Hier zwei Beispiele:

Physisch replizierend: iShares STOXX Europe 600 UCITS, DE0002635307 (siehe „Wertpapierleihe“: Besicherung: 113,26% zum 12.10.2017; wird börsentäglich neubewertet).

Synthetisch replizierend: LYXOR World Water UCITS, FR0010527275 (siehe „Fondszusammensetzung“: Kontrahenten-Risiko: -2.29% zum 10.10.2017; wird börsentäglich neubewertet).

Es bleibt festzuhalten, dass alle ETFs ein kleines (auf wenige % begrenztes) Ausfall-Risiko haben. Dieses Risiko ist aber im Vergleich zum Kursrisiko des Index, den sie nachbilden, in der Regel völlig vernachlässigbar. Es gibt daher meiner Ansicht nach kein durch das Ausfall-Risiko begründbares Argument physisch replizierende ETFs solchen vorzuziehen, die synthetisch replizieren.

Gruß paba

[nmh]

Wunderbar, @paba, das mußte mal gesagt werden!

nmh