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Jenpa · ‎16.12.2018

Hallo zusammen,

wir haben für unseren kleinen Sohn das Junior Depot angelegt und möchten nun ca. 5.000€ als Einmalanlage und ca. 100-150€/Monat (je nach dem wie viel die Großeltern beisteuern) in einen thesaurierenden ETF Sparplan investieren. Anlagehorizont sind 10+ Jahre, wir gehen eher von 15+ Jahren aus.

Überlegt hatten wir uns für den Sparplan einen breit gestreuteten ETF wie den

iShares Core MSCI World UCITS ETF (A0RPWH)

den wir mit 75-80% besparen möchten und einen Emerging Markets ETF wie den

Lyxor MSCI Emerging Markets UCITS ETF (LYX0BX)

mit den restlichen 20-25%.

Wir sind nicht auf 2 ETFs festgelegt; bei einer Sparrate von 150€/Monat würden wir auch noch einen 3. ETF ins Boot holen.

Was die Einmalanlage angeht, haben wir noch keine Idee. Kann auch einer der o.g. ETFs sein bzw. auch im 80/20 oder was auch immer Mix.

Könnt ihr uns ein Szenario empfehlen, was auf der einen Seite langfristig solide ist (möchten das Geld unserer Sohnes nicht "aufs Spiel setzen"), auf der anderen Seite nicht den täglichen Blick ins Depot erfordert?

Danke und schönen Sonntagabend,

Jenpa

swolpoll · ‎16.12.2018

@Jenpa: Das klingt doch nach einem guten Plan, weitere ETFs brauchst Du denke ich erstmal nicht.

Ich würde einfach für die nächsten 18-24 Monate die Sparrate für die zwei ETF so erhöhen, dass nach zwei Jahren die 5.000 Euro salamischeibenmäßig mitinvestiert sind.

Niemand kann Dir zwar sagen, ob diese Art des Markttimings erfolgreich sein wird, aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass die nächsten 18-24 Monate unruhig werden könnten.

So in etwa habe ich das mit den Junior-Depots meiner Kinder auch gemacht. Da wird der Einmalbetrag auch über höhere Sparraten "absorbiert".

Vor allem: Weitersparen, wenn es runtergeht! Nach menschlichem Ermessen wird in 15 Jahren etwas Gutes dabei rauskommen.

Gruß,

swolpoll

paba · ‎17.12.2018

Hallo @Jenpa,

den Plan von @swolpoll finde ich gut (einfach die Sparrate eine gewisse Zeit erhöhen). Damit vermeidet man das Risiko, zum falschen Zeitpunkt mit der gesamten Summe einzusteigen (denn die Börse ist zurzeit unheimlich nervös und niemand weiß, wo die Reise in den nächsten Monaten hingeht). Auch die von euch ausgewählten Indices finde ich empfehlenswert.

Aber eine Frage habe ich noch: Warum wollt ihr unbedingt thesaurierende ETFs für euren Sohn? Euer Sohn hat doch auch einen eigenen Steuerfreibetrag sowohl in der Kapitalertragssteuer (801€) als auch in der Einkommensteuer (9.168€ ab 2019). Wenn er sonst keinen anderen Einnahmen hat, könnte euer Sohn also in Summe jedes Jahr bis zu 9.969€ Kapitaleinnahmen kassieren, ohne dafür auch nur einen Cent Steuern zahlen zu müssen. Falls die Kapitaleinnahmen über 801€ hinausgehen, müsstet ihr dafür lediglich eine Einkommensteuererklärung machen (darunter reicht ein Freistellungsauftrag bei der Bank). Bei dieser Konstellation bieten sich doch unbedingt ausschüttende ETFs an. Die Ausschüttung kann man doch problemlos wiederanlegen indem man einmalig nach der Ausschüttung die Sparrate erhöht.

Zwar werden auch thesaurierende ETFs jährlich besteuert und die fällige Steuer wird auch auf den Freistellungsauftrag angerechnet, aber die Steuer auf thesaurierende Fonds ist deutlich geringer. Dafür fällt bei thesaurierenden Fonds beim Verkauf eine höhere Steuer an und zu dem Zeitpunkt könnte euer Sohn vielleicht schon ein eigenes Einkommen haben und somit wären nur noch einmalig 801€ der Gewinne steuerfrei.

Gruß paba

NordlichtSH · ‎17.12.2018

Spoiler

Oder statt einer Steuererklärung für das Kind eine NV-Bescheinigung beantragen, die gilt für drei Jahre.

Jenpa · ‎17.12.2018

Vielen Dank euch allen für die Antworten.

Ihr rät (schreibt man das so?) mir also dazu, den Freibetrag zu nutzen iso den Zinseszins-Effekt der Wiederanlage? Die Zinsen würde ich dann am besten wie wieder anlegen? -- grade gelesen

Und die Einmalanlage lieber in etwas höhere Raten und regelmäßige Sparraten (auf 1-2 Jahre verteilt, ca. +200€/Monat) switchen, um nicht zu teuer bzw. falsch einzukaufen? Somit wäre ich bei einer Sparrate in den ersten 24 Monaten bei 300-350€.

Habe ich das richtig verstanden?

An der ETF Wahl, passend zu meinem Vorhaben, habt ihr nichts zu mekern (bis auf die Frage thesaurierend vs. ausschüttend)?

Nochmal vielen Dank an euch. Ich habe es noch nicht so raus, wie ich hier "Dankeschöns" verteile.

t.w. · ‎17.12.2018

@Jenpa schrieb:
Ihr rät (schreibt man das so?)

ihr ratet

@Jenpa schrieb:
Ihr rät (schreibt man das so?) mir also dazu, den Freibetrag zu nutzen iso den Zinseszins-Effekt der Wiederanlage? Die Zinsen würde ich dann am besten wie wieder anlegen?

Das wäre klug. Ausschütter nehmen und die Ausschüttungen wieder anlegen.

@Jenpa schrieb:

Und die Einmalanlage lieber in etwas höhere Raten und regelmäßige Sparraten (auf 1-2 Jahre verteilt, ca. +200€/Monat) switchen, um nicht zu teuer bzw. falsch einzukaufen? Somit wäre ich bei einer Sparrate in den ersten 24 Monaten bei 300-350€.
Habe ich das richtig verstanden?

Genau

@Jenpa schrieb:

An der ETF Wahl, passend zu meinem Vorhaben, habt ihr nichts zu mekern (bis auf die Frage thesaurierend vs. ausschüttend)?

Mit MSCI World + Emerging Markets machst Du nichts verkehrt, das ist eine gute Wahl. Ein dritter ETF ist meiner Meinung nach nicht notwendig.

@Jenpa schrieb:

Nochmal vielen Dank an euch. Ich habe es noch nicht so raus, wie ich hier "Dankeschöns" verteile.

Einfach auf den Daumen unter den Beiträgen klicken, dieser wird dann grün. Du hast damit ein Danke vergeben.

Viele Grüße

Jenpa · ‎19.12.2018

Hallo zusammen,

ich muss euch leider nochmal mit der Besteuerungs-Frage nerven.

Angenommen ich verkaufe alle Anteile eines ausschüttenden ETFs in x (sagen wir in 2) Jahren. Was wird davon genau versteuert? Wenn ich jährlich die Ausschüttungsbeträge bereits versteuere, wie wird dann die Differenz zwischen den Kaufwerten, der bereits verteuerten Gewinne und des Verkaufwerts betrachtet. Meine rudimentäre Beispielrechnung für meinen Nachvollzug:

ETF Preis/Wert 100€ mein Depotwert = 100€
ich investiere jedes Jahr 100€ + Ausschüttung
nach einem Jahr wurden mir "Gewinne/ Dividende" i.H.v. 10€ ausgeschüttet, die ich versteuern muss (Freibetrag sei Dank steuerfrei)
ich re-investiere diese 10€ in den gleichen ETF
da ich meine ETFs behalte muss ich nichts weiter versteuern
neben der Ausschüttung entwickelt sich der ETF positiv, sagen wir um 10% gegenüber Kaufdatum = Depotwert 110€ + 10€ Ausschüttung zum Jahresende
Depotwert zum Anfang des 2. Jahres 120€ + 100€ neuer Invest des Sparplans = 220€
im 2. Jahr entschließe ich mich zum Verkauf. Ich habe diesmal eine Ausschüttung von 20€
die ETFs haben wieder um 10% zugelegt. Mein Depotwert beträgt 242€(?) zzgl. der 20€ Ausschüttung

Was wird nun wie steuerlich behandelt?

Ich habe im 1. Jahr nur 10€ (durch den Freibetrag nicht-)versteuern müssen.

Im 2. Jahr muss ich 20€ Ausschüttung zzgl. der Differenz Kaufwert vs. Verkaufswert versteuern? Wie viel wäre das in meinem Szenario oben? Kann man das überhaupt so rechnen?

Nochmal danke für euere Hilfe

GetBetter · ‎19.12.2018

Du versteuerst jedes Jahr die gezahlten Ausschüttungen. Im 1. Jahr also die 10€, im 2. Jahr die 22€ usw. Ob Du die Nettoerträge wieder anlegst spielt keine unmittelbare Rolle.

Damit ist die Versteuerung der Gewinne aus Ausschüttungen erledigt.

Wenn Du die Anteile dann verkaufst wird von den Erlösen der anfängliche Kaufpreis abgezogen. In Deinem Beispiel hast für 210€ Anteile gekauft (2x100€ + 10€ wiederangelegt) und diese für 242€ verkauft. Die Ausschüttung von 22€ aus dem 2. Jahr nehme ich als Nicht-wiederangelegt an. Die Differenz aus Kursgewinnen ist beträgt also 32€. DIese 32€ sind ebenfalls zu versteuern.

Je nach ETF-Typ kann es aber sein, dass hiervon nur ein Teil versteuert werden muss da als Berechnungsgrundlage zunächst eine evtl. Teilfreistellung abgezogen werden kann. Dies würde jetzt aber zu weit führen.

paba · ‎19.12.2018

Hallo @Jenpa,

in deiner Rechenaufgabe gibt es mehr unbekannte als Gleichungen. Deshalb unterstelle ich mal folgende Annahmen:

Es handelt sich um einen Aktienfonds, er hat also 30% Teilfreistellung.
Du musst keine weitere Steuer auf eine mögliche Vorabpauschale zahlen, weil die Ausschüttungen in jedem Jahr bereits höher sind als die Vorabpauschale (setzt gewisse Voraussetzungen bzgl. der Höhe des risikolosen Basiszinses voraus, der ja jedes Jahr von der Finanzverwaltung neu festgesetzt wird, ist aber hie wahrscheinlich korrekt).
Auch die zweite Ausschüttung in Höhe von 20€ kassierst du steuerfrei, weil dein Freistellungsauftrag noch genügend Reserven hat.
Die 2 x 100€ plus die 10€ Wiederanlage aus der ersten Ausschüttung werden jeweils vollständig am 1. Januar des Jahres investiert (kann also wohl kein Sparplan sein, denn sonst hättest du ja übers Jahr verteilt investiert).
Du bist nicht Kirchensteuerpflichtig, bist aber sonst voll steuerpflichtig. Du zahlst also 26,375% Kapitalertragsteuer.
Du hast keine Handelskosten (wird sich aber nur schwer realisieren lassen: bei sehr hohen Summen sind die Handelskosten allerdings hinsichtlich der Steuer vernachlässigbar, sonst mindern sie einfach den zu versteuernden Ertrag).

Jetzt kann man rechnen:

Ausschüttungen: Da die Ausschüttungen ja bereits als versteuert gelten, müsste man diese eigentlich nicht mehr betrachten. Aber fall du zum Zeitpunkt der Ausschüttung keine Reserven mehr im Freistellungsauftrag gehabt hättest, so hättest du ja bereits auf die ersten 10€ Steuern in Höhe von 10€*(1-30%)*26,375% = 1,85€ und auf die zweiten 20€ in Höhe von 20€*(1-30%)*26,375% = 3,69€ abgeführt. Beim Verkauf musst du darauf keine Steuern mehr zahlen.

Verkauf: Die ersten 100€ sind am Ende mit 100€*1,1*1,1 – 100€ = 21€ zu versteuern und die zweiten 100€ plus die wiederangelegten 10€ aus der ersten Ausschüttung sind am Ende mit 110€*1,1 – 110€ = 11€ zu versteuern. In Summe sind also 32€ mit 30% Teilfreistellung zu versteuern. Falls die Steuer darauf nicht auch zu Lasten des Freistellungsauftrags geht, zahlst du 31€*(1-30%)*26,375% = 5,91€ Steuern.

Gruß paba

t.w. · ‎19.12.2018

Sehr übersichtlich finde ich auch den Rechner von JustETF: https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html

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ETF Einmalanlage und Sparplan