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Allianz-Aktie (Solide Langfristanlage oder Spekulationspapier?)

384 ANTWORTEN

Shane 1
Mentor ★★
1.914 Beiträge

@paba

Hallo papa, zuerst einmal danke für deine Worte. Es tut immer gut, wenn nach mühseliger Kleinarbeit einige anerkennende Worte kommen. Da hast du im Nov. 2008 fast den Idealeinstand (das Tief war 45,40 €) erreicht. Ich habe am 31.10.2008 bei 57,32 € auch zugegriffen. Der Grund war aber mehr die nahende Abgeltungssteuer zum damaligen Jahreswechsel, wobei ich im Nachhinein unbewußt ein glückliches Händchen hatte. Aber damals waren alle Werte im Sinkflug und wer in der Zeit die Nerven hatte und investierte, kann natürlich frohlocken. Ich hatte damals auch viele Schieflagen abzuschreiben, das war ja auch  eine unruhige Zeit. 

 

Ich halte in meinem Depot ebenfalls Werte von bis zu  8 % (allerdings sind dies keine Spekulationswerte, sondern alles solide Substanzaktien). Dein höherer Anteil liegt eben an dem starken Kurszuwachs des Papiers. Einer Aktie ist es aber egal, wie hoch sie steht, deshalb verändern sich ja nicht die Zukunftsaussichten über Nacht.

 

Ich habe soeben mal ein wenig nachgeprüft. Also alle Versicherungsaktien liegen in etwa auf diesem Niveau (Mürü 11,9 , Hannover Rück 12,1 , Aflac 12,3 , Swiss Re 11,1 , Prudential 12,3), somit tanzt die Allianz mit 11,7 nicht aus der Reihe. 

 

Bei einem erwarteten Gewinnwachstum von 6,79 % (soeben bei Onvista nachgelesen) würde ich der Allianz auch ein KGV von 14 zubilligen (Gewinn/Aktie für 2018 = 16,99€ erwartet), damit wäre doch die Aktie mit 212 Euro fair bewertet. 

 

Natürlich ist man hinterher immer schlauer, aber selbst mit einer einfachen Chartanalyse (200 oder auch die 100-erTageslinie ) erkennst du eine Trendumkehr und könntest die Reißleine ziehen.

 

Eventuell können andere auch etwas zu deiner Befürchtung beitragen, es muss ja nicht alles immer alles begründet und nachgewiesen werden. 

Angenehmen Start in die Woche - Shane

Shane 1
Mentor ★★
1.914 Beiträge

@Weinlese

Hallo Weinlese, die von dir angesprochene Niedrigzinsphase ist ohne Zweifel für Finanzinstitute ein Problem. Während Aktionäre sich über die gestiegenen Kurse freuen, ringen diese nach Luft. Aber das betrifft die gesamte Branche. Ich könnte z.B. nicht sinnvoll erklären, womit die Banken derzeit Geld verdienen.

Allerdings habe ich mir bei der Allianz über Zinsen noch nie Gedanken gemacht oder was bedenkliches darüber gelesen.

 

Pimco (die Vermögensverwaltungstochter) kannst du nicht meinen, die hat allein in einem Quartal 21 MRD. von den Kunden zugeschustert bekommen und verwaltet  ein Vermögen von 1,4 Billionen.

Aber deine Angaben sind nicht aus der Luft gegriffen, am 31.12.2016 hatte die Allianz tatsächlich ein Aktiva von 883.809 Mill. Euro, was einer Steigerung von 4,1% gegenüber 2015 entspricht und die Garantieverzinsung auf Lebensversicherungen beträgt 3,7%.

Was ich mit Schwachstelle eigentlich ansprechen wollte, ist meine Wissens das unproduktive Geschäft mit Kfz-Versicherungen. Diese kosten viel Personal, sind zeitaufwendig und nicht profitabel (Versicherer ohne Kfz-Sparte generieren mehr Gewinn im Verhältnis).

 

Aber wie gesagt, über deine Bedenken habe ich noch keine Gedanken verschwendet, da müßstest du mir die Fundstelle schreiben, wo du das gelesen hast. Aber so detailliert beschäftige ich mich nicht mit der Allianz.

 

Diese strebt als größter Europäischer Konzern nach Bekanntmachung für 2017 einen Gewinn zwischen 10,3 und 11,5 Millionen Euro an (also verdient sie Geld). Profan ausgedrückt: einem steigenden Umsatz folgt ein steigender Gewinn. Und dem Gewinn folgen steigende Kurse.

Also sind die Aussichten derzeit meines Erachtens für die Allianz vollkommen intakt.

Und das ist für mich ein wichtiges Kriterium.

 

Lasse mich aber gerne belehren, kenne jetzt keinen Konzern, bei dem alle Zukunftsaussichten rosig und ohne Risiken sind. Vielleicht kann oder nimmt ein Leser deine Bedenken auf und ergreift das Wort hierzu. Aber das dürfte dann sowieso den ganzen Versicherungssektor betreffen.                                                         Wenn das aber ein ernsthaftes Problem geben kann, werden es kleinere Konzerne sicherlich viel schwerer haben.

 

Grüßle - Shane

 

Weinlese
Mentor ★
1.384 Beiträge

@Shane 1

Hier ist eine Meldung von 2015, die die Aktienquote mit 9% angibt. Die kleine Beispielrechnung oben war übrigens konkret auf die Allianz bezogen. Wie gesagt, ich bin in dem Thema selbst so gar nicht drin. Ich erinnere mich nur an eine Aussage, wo Lebensversicherungen als Kontraindikator für Aktienbullenmärke genannt wurden. Und zwar soll die Aktienquote dort immer kurz vorm Ende des Bullenmarktes am stärksten erhöht werden. Smiley (zwinkernd)

 

Im Umkehrschluss heißt das aber eben, der größte Teil des investierten Geldes liegt in Anleihen. Und da frage ich mich halt, wo die Gewinne aktuell und vor allem bei einer Zinswende herkommen sollten. Ich sehe im wesentlichen zwei Stellschrauben für höhere Renditen: Längere Laufzeiten und niedrigere Bonität. Beides wirkt sich in einer Zinswende zusätzlich negativ auf die Kurse aus.

 

Auf die Schnelle hab ich nicht rausgefunden, wie hoch der Anteil der (Lebens-)Versicherungen überhaupt ist, für die das relevant ist. Vielleicht betrifft das überhaupt nur einen kleinen Teil des Gesamtgeschäfts.

 

Bei Banken sehe ich wie du dasselbe Problem (neben vielen zusätzlichen), weshalb ich um die momentan auch einen weiten Bogen mache.

 

Viele Grüße

Weinlese

Shane 1
Mentor ★★
1.914 Beiträge

@Weinlese

Hallo Weinlese, eigentlich dachte ich für mich, das Thema rund um die Allianz ist so gut wie abgespult. Schön, dass du nochmals einen Beitrag gepostet hast, obwohl ich  bei deiner ersten Antwort etwas verwirrt war. Aber deine Angaben waren korrekt, und ich glaube, wir interpretieren hier den Sachverhalt unterschiedlich. 

 

Vorerst noch kurz zu den Banken. Es gibt etliche Finanzinstitute, welche auch derzeit noch gutes Geld verdienen, man muss aber über die Landesgrenzen sehen  (leider sind kaum deutschen Kreditinstitute darunter). Doch genau diese bieten bei wieder anziehenden Zinsen gute Chancen überproportionale Gewinne einzufahren. Es ist eben eine Frage der Risikobereitschaft der Anleger. Aber ich würde lieber  über deine Antwort zur Allianz reden.

 

Ich habe mir deine Antwort nochmals durchgelesen, denn die Angaben von dir stimmen ja. Aber ist das von dir erwähnte Problem überhaupt ein Problem ?  Ich beziehe mich im Folgenden auf deine Angaben, welche ich nachgeprüft habe und ganz anderst deute (Irrtum stets inbegriffen).

 

Die Allianz verdient oder lebt wie alle Versicherungen vom Verkauf ihrer Produkte. Dies sind eben Schaden und Unfallversicherungen, ebenso wie Lebens- und Krankenversicherungen, die unrentablen Kfz-Versicherungen, Hausrat, Rechtschutzversicherungen usw.

 

So hat sie bei einem Kundenstamm von rund 85 Millionen Kunden in 2015 einen Umsatz von 122 Milliarden Euro erwirtschaftet und es blieben dabei 10,4 Milliarden Euro Nettogewinn übrig.                                                                                                           Dieser Gewinn resultiert mit 94% aus Versicherungsleistungen. Damit waren es zusammen letztendlich 215 Milliarden Euro Kundengelder, welche anzulegen waren. 

 

Und dann stellt sich die Frage - was macht man nun mit diesem Geld, wohin damit?

Zukäufe in Italien bei Generali ?  Sonderausschüttung ? Dividendenerhöhung? Oder die damalige Aktienquote von 9% wird erhöht indem dieses Geld in weitere Aktienzukäufe oder Rentenpapiere investiert wird. Natürlich kann man auch wie die Deutsche Bank 2015 ihre teuren Hybridanleihen zurückkaufen und so Zinszahlungen senken, oder.... wenn sich nichts attraktiveres bietet, fischt man die eigenen Aktien vom Markt, dann hat jeder Aktionär etwas davon und nicht nur der Dividendenjäger, denn weniger Aktien ergeben einen höheren Gewinn. Man genehmigt sich eben auf der Hauptversammlung ein zweites Aktienrückkaufprogramm (Wenn diese Aktien dann auch noch vernichtet werden besser, wie sie später wieder als Zahlungsmittel einzusetzen).

 

Die Gewinne der Allianz kommen also vom Verkauf und den Einnahmen aus den Versicherungen welche die Kunden immer wieder jährlich bezahlenund nicht von den Zinsen aus diesen Kundengeldern. Es geht lediglich darum, wie sinnvoll dieses dann verwendet wird. Und so lange dieses Gewinne sprudeln, kann der Vorstand ja nicht so ganz falsch liegen.                                                                                                           Einer von uns beiden hat da offensichtlich etwas verwechselt. Wichtig ist aber, wir sprechen über unsere Lieblinge und teilen die Gedanken. Wenn es auch schön wäre, wenn sich mehr Leser aktiv beteiligen würden.

bis demnächst mal wieder - Shane

 

   

Weinlese
Mentor ★
1.384 Beiträge

Shane 1 schrieb:

So hat sie bei einem Kundenstamm von rund 85 Millionen Kunden in 2015 einen Umsatz von 122 Milliarden Euro erwirtschaftet und es blieben dabei 10,4 Milliarden Euro Nettogewinn übrig.                                                                                                           Dieser Gewinn resultiert mit 94% aus Versicherungsleistungen. Damit waren es zusammen letztendlich 215 Milliarden Euro Kundengelder, welche anzulegen waren.  


Danke für die Zahlen, das relativiert die niedrigen Zinseinnahmen natürlich deutlich. Hier hätte ich eine wesentlich höhere Abhängigkeit vermutet. Auf die Gewinnsituation dürften steigende Zinsen also recht geringe Auswirkungen haben. Damit ist das Problem des geringen Eigenkapitals allerdings noch nicht ganz vom Tisch.

 

Für das Jahr 2016 weist der letzte Geschäftsbericht eine Anlagesumme in festverzinslichen Wertpapieren von 577 Mrd. Euro aus, was erstaunlich nahe an der Schätzung von oben liegt. Von 2009 bis heute hat sich die (ohnehin schon niedrige) Eigenkapitalquote auch nur geringfügig von 6,9% auf 7,6% erhöht, und das trotz gestiegener Anleihe- und Aktienkurse. Die Refinanzierungskosten für ausgegebene Anleihen dürfte sich in diesem Zeitraum auch verringert haben.

 

Bei steigenden Zinsen werden sich aller Voraussicht nach die Refinanzierungskosten wieder erhöhen und das Eigenkapital wegen sinkender Wertpapierkurse abschmelzen. Entsprechend der Schätzung oben wäre das restliche Eigenkapital dann je nach Dynamik des Zinsanstiegs relativ schnell weg. Das ist nun zunächst einmal "nur" ein bilanzielles Problem, da der Cashflow aus den Kundengeldern davon erstmal nicht berührt ist. Sinkt das Eigenkapital allerdings unter Null, wäre die Allianz überschuldet. Auf die Refinanzierungskosten und den Aktienkurs dürfte sich das nicht gerade positiv auswirken. Smiley (zwinkernd)

 

Wie gesagt, das ist aktuell nur ein sehr theoretisches Problem und sollte natürlich nicht allein betrachtet werden. Es ist für mich dennoch ein gewisser Fragilitätsfaktor, der u.U. schnell problematisch werden kann. Ich finde, man sollte das deshalb mal im Hinterkopf behalten, zumal Zinsanstiege oft recht dynamisch ausfallen.

 

Viele Grüße

Weinlese

Shane 1
Mentor ★★
1.914 Beiträge

@Weinlese

Guten Abend Weinlese,                                                                                                     habe gerade den Daumen traktiert, da ich merke, dass bei dir ernsthaft Interesse an der Allianz besteht und du dir Gedanken machst. Und da ich jetzt schon mal hier bin, nochmals ein kleines Statement dazu.

 

Deine Aussage zur Eigenkapitalquote ist eigentlich richtig. Diese sollte bei den Gesellschaften eigentlich immer mehr wie 10 % betragen.

 

Diese beträgt laut Onvista derzeit fast 8% ( 7,9% korrekt, da habe ich eben extra nachgeschaut und hat seit 2013  damit den Höchsstand erreicht).                                                                                                                                                                                      Ist aber nicht ein wesentlich wichtigerer Indikator für die Zahlungsfähigkeit eines Konzerns der Verschuldungsgrad? Denn wenn die Verbindlichkeiten eines Konzerns  3x so hoch wie das Eigenkapital ist, denke ich, dass keine Sicherheit mehr vorhanden ist und die Zahlungsfähigkeit nicht mehr sicher ist.  Aber auch hier steht die Allianz Jahr für Jahr besser da.

 

Falls du dir die Mühe machen willst, bei Onvista kannst du über Filter die Konzerne prüfen. Ist zwar ein wenig mühsam, aber allein von allen im DAX vertretenen Konzernen findest du gerade eine Handvoll, welche dieses strenge Kriterium einhalten.

 

Wenn wir also auf nur auf diese Faktoren bleibt außer Henkel, Continental oder Fresenius nicht mehr viel übrig. Aber wir sind ja keine bezahlten Analysten, sondern Anleger, welche hoffen, einen soliden Wert mit Zukunft im Depot zu haben, und da mache ich mir bei der Allianz keine Sorgen.

 

Wenn sie auch nicht die erste Garnitur bei den Versicherern ist, bezahlt sie eine tolle Dividende und ist ein topsolides Investment. Allein schon wegen der Größe, würde sie (wie die Commerzbank) vom Staat die Bezeichnung "to big to fail" erhalten. 

 

Also, wer sich nicht ständig mit Aktien beschäftigen will, und lediglich sein Geld gewinnbringend anlegen möchte, dürfte mit der Allianz keine schlechte Entscheidung treffen. Leider haben wir nicht so viele Wortmeldungen und Meinungen dazu erhalten und da ich nicht als Alleinunterhalter hier fungieren möchte, werde ich mich langsam aus dem Thema Allianz verabschieden.

 

War mir aber trotzdem ein Vergnügen - Shane

 

TutsichGut
Mentor ★★★
2.302 Beiträge

@Shane 1 und @Weinlese vielen Dank für die von euch geführte Diskussion.

 

Mangels Masse kann ich ier leider nichts einbringen, verfolge aber euren Wortdebatten.

Allianz habe ich im MP, mal schauen wenn die Zeit dafür reif sit.

 

  

LG TutsichGut
DiskLeimEimer:Ich bin nicht dafür verantwortlich für Das, was mein Bauch von sich gibt.

Dietus
Experte ★★★
760 Beiträge

Ich schließe mich deinen Worten vollinhaltlich an @TutsichGut.

 

Auch meinen Dank an @Shane 1 und @Weinlese

Ich kann leider nichts Ergänzendes hinzufügen, zumal ich auch substanziell nicht wirklich mithalten kann. 

Natürlich habe ich Allianz als "systemrelevanten" Faktor im Depot! 

 

Scheun' Sünnach noch

alltohoop

dietus

Shane 1
Mentor ★★
1.914 Beiträge

Liebe Leser dieses Threads,

ich glaube, unsere Ansichten zur Allianz haben wir nun ausgiebig geteilt. Lediglich auf die  Auswirkungen des geplanten Aktienrückkaufs bin ich nicht konkret eingegangen. Dies wäre in einem Stück etwas zu viel Text geworden. Aber ich habe ja geäußert, ich hole dies nach.

Ich werde noch diese Woche einen eigenen Thread über Aktienrückkäufe einstellen, welcher natürlich auch für die Allianz gilt und hoffe, euch dort wieder zu treffen und eure Gedanken zu erfahren.

 

Auch die Ansicht von Weinlese wegen der Doppelbesteuerung bei Kapitalgesellschaften (bei meinem Thread über die Abgeltungssteuer) werde ich nochmals aufgreifen oder zumindest streifen. 

 

Wir sehen uns hoffentlich - Shane

Bankazubi
Autor ★★
33 Beiträge

@Shane 1

Ich teile durchaus die Sorgen von @Weinlese aufrgund der Niedrigzinsphase. Ich arbeite selber in einer immobilienfinanzierenden Bank. Die Schuldscheindarlehen, welche die Allianz von uns erworben hat, sind zum Großteil langlaufende, alte Darlehen (Laufzeiten über 2030 hinaus) mit einem hohen Zins (3-5%). Diese besitzen durch die Niedrigzinsphase und die lange Laufzeit beträchtlichen Wert.

Komischerweise hat die Allianz in den letzten Jahren fast alle Schuldscheindarlehen weiterveräußert um während der Niedrigzinsphase den verbleibenden Restwert der Papiere direkt zu realisieren. Damit hat die Allianz zumindest in meinem Fall kurzfristig Geld "verdient", jedoch fehlen in den nächsten Jahren die Zinseinahmen aus den Papieren. 

Ich weiß nicht ob es an der Bank liegt in der ich arbeite, oder ob Allianz das Geld dringend benötigt, um den Kundenansprüchen gerecht zu werden.

Daher sei aus meiner Sicht zumindest ein bisschen Skepsis angebracht, insbesondere bei einer immer länger anhaltenden Niedrigzinsphase!