Totale Verstörtheit über die Weltfremdheit unserer Richter

[Noxx]

Noch was,

...gestern stand in der Welt, ein 48jähriger Einbrecher (Nationalität nicht genannt) wurde wegen Mordes verurteilt, weil er die aufmerksam gewordenene 85jährige mit einem Kissen erstickte, man hatte sogar Sicherheitsverwahrung beantragt

...der "Totschlag-Tschetschene" (siehe erstes posting dieses Threads), der seine Frau wie eine Ziege abstach, läuft nach guter Führung in ein paar Jahren hier wieder über die Strasse

...wo bleibt das Augenmaß

...wir haben ein Justizproblem und das schon lange

[CapHook]

Ahoi in die Runde,

ich bitte einmal tief durchzuatmen.

@Noxx, mich würde einmal interessieren, was du mit „eine Justiz muss nicht die Werte einer Gemeinschaft entwickeln sondern sie hat die entwickelten Werte zu beschützen, das tut sie nur leider hier bei uns immer seltener“ meinst?

Just my two cents:

Was sind für dich diese Werte? Gibt es überhaupt diese bestimmten Werte? Oder sind diese Werte nicht nur ein mehr oder weniger individuelles Gefühl. Ich denke, ich habe andere Werte, als du, wenngleich es sicher einen gemeinsamen Überbau gibt. Dieser Konsens findet aber schnell ein Ende. Ich erinnere mich da gerne an einen treffenden Satz meines damaligen während einer Vorlesung über Rechtsphilosophie: „Der Glaube an Menschenrechte, entspricht dem Glauben an Hexen und Einhörner!“ Ich lass das mal unkommentiert stehen. 😉

Zurück zum besagten Satz:

Ich finde diesen und deine pauschale Forderung nach Schutz unserer Werte für bedenkliche Polemik. Um einen gemeinsamen Konsens zu erwirken, solltest du diese Werte spezifizieren und erläutern, inwieweit die Justiz eben diese Werte nicht mehr „beschützt“.

Zudem ist es für alle Leser wichtig zu wissen, von welchen Fällen du genau sprichst. Wer ist dieser „Totschlag-Tschetschene“? Ich persönlich möchte mich gerne vollumfänglich über einen Fall informieren. Wer als Autor in Erscheinung tritt, der hat m.E. auch die Pflicht Quellen anzugeben. Aber diese Sätze auf Bildzeitungs-Niveau sind keine sonderlich hilfreiche Stütze, um sich eine differenzierte Meinung zu bilden. Was du mit deinen Postings betreibst ist Meinungsmache auf Niveau der eben erwähnten Zeitung mit den vier Buchstaben. Damit bist du keinen Deut besser, als die von dir an den Pranger gestellten Phrasen-dreschenden Politiker.

Wer mehr über den Tschetschen-Fall erfahren möchte, klicke bitte hier.

Der Zeit-Artikel beleuchtet m.E. sehr gut und zeigt deutlich auf, warum die Justiz geurteilt hat, wie sie geurteilt hat. Es darf eben nicht allein der objektive Tatbestand in Betracht gezogen werden, sondern auch der subjektive. War sich der Täter seiner Tat überhaupt bewusst? Ich muss sagen, ich bin froh, dass wir ein so gut entwickeltes Strafrecht haben. Apropos Entwicklung: Ich werde mit meiner Behauptung nicht falsch liegen, wenn ich sage, dass „Entwicklung“ einen Vorgang bezeichnet, bei dem Dinge fortwährend einer Änderung unterzogen werden.

Die Frage, die bei diesem Fall im Raume stand: "Mildert ein religiöser Hintergrund Strafen vor deutschen Gerichten?" Hinzuziehen will ich die on Noxx implizit gestellt Frage, ob die Justiz hier das Augenmaß verloren hat oder wir gar ein „Justizproblem“ haben. Auf alle drei Dinge kann man mit ruhigem Gewissen mit „Nein!“ antworten. Ich will das gerne mit der Zeit zitieren:

[…] In der Urteilsbegründung hieß es deswegen, dass Eifersucht nach hiesigen Wertvorstellungen zwar ein niederer Beweggrund und damit ein Merkmal für Mord sei. Es sei aber zweifelhaft, ob der Angeklagte diesen Umstand selbst erkannt habe. Nach geltendem Recht ist jede vorsätzliche Tötung eines anderen Menschen erst einmal ein Totschlag und wird mit mindestens fünf Jahren Freiheitsstrafe geahndet. In besonders schweren Fällen kann die Strafkammer auch eine lebenslängliche Freiheitsstrafe aussprechen. Sobald zur Tat niedere Beweggründe hinzukommen, spricht das deutsche Recht von Mord. Die niederen Beweggründe müssen nach einer Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes von 2002 nicht nur objektiv vorliegen, sondern für den Einzelnen auch subjektiv erkennbar sein. Eben Letzteres zweifelte das Gericht an und urteilte im Zweifel für den Angeklagten.

[…]

Um nochmal auf „diese Werte“ zurückzukommen, von denen du schreibst: Unserer Gesellschaft erfindet sich permanent neu.

• Beispiel: Vergewaltigung in der Ehe.
  Noch 1983 hat der Bundestag (mehrheitlich Männer) die Grüne Petra Kelly ausgelacht (!) auf die Frage, ob die Vergewaltigung in der Ehe nicht auch ins Strafgesetzbuch gehört. Übrigens: Erst seit 1993 ist diese Tat strafbar. Das macht mich immer noch fassungslos.
• Beispiel: Ehe für alle (hoch aktuell)
  Für viele in der Gesellschaft ist die Vorstellung einer gleichgeschlechtlichen Ehe ein Graus. Es ist doch fatal zu glauben, dass es einigen wenigen obliegt zu behaupten, was unter dem Ehe-Begriff zu verstehen ist!
• Oder wie sieht’s aus mit dem traditionellem Familienbild: Der Ehemann als Ernährer, die Frau, die zuhause bleibt und die Erziehung der Kinder übernimmt. Seit Jahren bröckelt diese Bild – und das ist gut so.

Soviel zu diesen Werten, lieber @Noxx. Diese gibt es nämlich nicht bzw. sind nicht auf Dauer in Stein gemeisselt. Kurz: Alles befindet sich im Flow. Nichts währt ewig. Wichtig ist dabei, dass man sich dem Problem von vielen Seiten nährt und nicht polemisiert. 

Ahoi und Danke für eure Aufmerksamkeit.

[Noxx]

Moin CapHook,

...vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, das meine ich genau so wie es hier steht

...ich kann Kritik vertragen weil es mir um den Dialog geht, wobei Polemik sagt sich immer so leicht, wenn jemand ein verkürztes aber zutreffendes Bild in den Raum stellt, eine gleichgute Replik ist nicht jedem gegeben, deshalb ist Polemik die statistisch häufigste Antwort

...Deine Quelle ist nicht das Urteil, sondern der Zeit-Artikel darüber

...ich halte die Zeit für eine seriöse Zeitung, was Flüchtlinge und Migranten anbelangt allerdings mehr als verständnisvoll, das kann man aus deren Artikeln besonders im Herbst 2015 hautnah erlesen.

...im Zeit-Artikel steht auch nicht, dass der Täter nachdem er sein zerstochenes Opfer auf die Strasse warf nach unten lief um ihm (wie eine Ziege=wäre wieder Polemik =aber trotzdem wahr) die Kehle durchzuschneiden.

...zurück zu den Werten:

...was empfindest Du, wenn Merkel vor dem Mikro von unseren Werten spricht, die selbstverständlich von den Flüchtlingen oder Migranten einzuhalten sind, fragst Du sie, welche sie meint?

...in der muslimischen Welt ist das Gastrecht extrem hoch angesiedelt, wer als Gast einen Menschen im Haus des Gastgebers tötet macht sich in der Regel des Todes strafbar

...wer als Gast/Asylbewerber/Flüchtling/Migrant zu uns kommt, darf eben nicht seine eigenen Regeln mitbringen, im Gegenteil, er muss nach unseren verurteilt werden und diese Verurteilung muss sich rasant schnell in den entsprechenden Kreisen verbreiten

...es muss jedem auch als Präzedenz klargemacht werden: Hier gelten andere Regeln

...ansonsten ist der Schutz unserer Wertegemeinschaft (z.B. auf bestialischen Mord aus niederen Motiven gibt es lebenslänglich, d.h ca 15 Jahre) nichts als Geschwafel (Polemik?) vor Mikros.

...ich danke Dir nach wie vor für die Sorgfalt Deiner begründeten Antwort aber falls Du Richter bist dann lies den Zeitartikel bis zum Ende durch,

...da steht:

Für ihre Studie hat sie alle bekannt gewordenen Fälle von sogenannten Ehrenmorden in Deutschland von 1996 bis 2005 analysiert und sie mit anderen Partnermorden verglichen. Das Ergebnis: Während die Richter in 38 Prozent der vermeintlich muslimisch motivierten Fälle eine lebenslange Freiheitsstrafe aussprachen, waren es nur 23 Prozent bei nicht kulturell motivierten Fällen.

...d.h. nichts anderes als das die überwiegende Mehrheit der Ehrenmorde (62%) als Totschlag geahndet wurde

...wennn das kein Justizproblem ist

...gerade wurde jemand verurteilt zu fünf Jahren Gefängnis weil er mehrere KG Kokain nach Deutschland einführte, das gleiche Strafmaß wie der bestialische Mord.

[CapHook]

Das Thema lässt mir ja keine Ruhe.... 😉

@Noxx

vielen Dank auf für deine umfangreiche Antwort.

...wenn jemand ein verkürztes aber zutreffendes Bild in den Raum stellt, eine gleichgute Replik ist nicht jedem gegeben, deshalb ist Polemik die statistisch häufigste Antwort

Ist deine Antwort auf die hiesigen Ereignisse (ich sage bewusst nicht Probleme) denn zutreffend? Vielleicht im Rahmen deiner persönlichen Wertevorstellung – und somit lediglich für dich zutreffend.

Bitte Quelle zur Behauptung, dass Polemik statistisch gesehen im aufgezeigten Fall die häufigste Antwort ist. 😉

...Deine Quelle ist nicht das Urteil, sondern der Zeit-Artikel darüber.

Hab ich auch nie behauptet. Der Artikel bezieht sich auf das Urteil bzw. fasst die Begründung zusammen und beleuchtet die Besonderheit des Falls. Es war mir ein Anliegen zu zeigen, wie wichtig es ist, zwischen objektiven und subjektiven Tatbestand zu unterscheiden, um damit deine Behauptung zu entkräften, dass der Justiz – den Richtern – das Augenmaß abhandengekommen ist.

...was empfindest Du, wenn Merkel vor dem Mikro von unseren Werten spricht, die selbstverständlich von den Flüchtlingen oder Migranten einzuhalten sind, fragst Du sie, welche sie meint?

Ich kann mich gerade an keine Rede erinnern.

...in der muslimischen Welt ist das Gastrecht extrem hoch angesiedelt, wer als Gast einen Menschen im Haus des Gastgebers tötet macht sich in der Regel des Todes strafbar

...wer als Gast/Asylbewerber/Flüchtling/Migrant zu uns kommt, darf eben nicht seine eigenen Regeln mitbringen, im Gegenteil, er muss nach unseren verurteilt werden und diese Verurteilung muss sich rasant schnell in den entsprechenden Kreisen verbreiten

1. Ich verstehe diese beiden Punkte nicht so richtig. Mord und Totschlag, Raub, Untreue, Betrug etc. hat doch nichts damit zu tun, ob jemand einer bestimmten Glaubensrichtung, Ethnie oder anderen Gruppen angehört. Das gab’s schon immer und (fast) überall.
2. die von dir angesprochenen Gruppen (Flüchtling/Migrant etc) werden doch bereits nach unseren Regeln verurteilt und bestraft. Es gibt eben keinen Strafrabatt. Sondern „[…] Das Cottbusser Gericht berücksichtigte wie in jedem ordentlichen Prozess die persönlichen Hintergründe und die Urteilskraft des Angeklagten und kam zu der Einschätzung, dass in dem Fall beides nicht den Tatbestand Mord rechtfertigt.[…]." (Anm. d. A. der Mann stand u.a. unter Drogen stand und da greift §§20,21)

Das zeigt doch deutlich, dass die Richter alles andere als weltfremd sind. Und überhaupt, was soll das eigentlich heißen? Ab wann ist man weltfremd?

...es muss jedem auch als Präzedenz klargemacht werden: Hier gelten andere Regeln

Achtung Polemik: Nähme ich dich beim Wort, würde ich vermuten, dass dies auch für anderen Länder und ihre (Un)Rechtsprechung gelten würde. Stichwort: 15 Jahre Lagerhaft, weil man ein Plakat eines Staatsführers gemopst hast.

Bei uns wird nach den geltenden Regeln (u.a. StGB) Recht gesprochen. Und diese Regeln besagen, dass man auch die Lebensumstände eines Täters in die Urteilsfindung einfließen lassen muss (siehe oben). Auf das Dilemma geht außerdem der Artikel am Ende auch noch ein: die von Maas initiierte Reform des Strafrechts.

...ansonsten ist der Schutz unserer Wertegemeinschaft (z.B. auf bestialischen Mord aus niederen Motiven gibt es lebenslänglich, d.h ca 15 Jahre) nichts als Geschwafel (Polemik?) vor Mikros.

An solchen Fällen wird sich die Justiz wie bisher weiterentwickeln. Ein anderes Beispiel ist das Berliner Raser-Urteil, bei dem erstmalig ein Raser wegen Mordes verurteilt worden i... Hätte auch keiner gedacht.

Die Gesellschaft entwickelt sich weiter und jeder ist herzlich eingeladen seinen Teil dazu beizutragen. Wie @goliath schon sagte: Nicht winseln sondern machen. 😉

...d.h. nichts anderes als das die überwiegende Mehrheit der Ehrenmorde (62%) als Totschlag geahndet wurde

...wennn das kein Justizproblem ist

Die von dir herangezogene Studie basiert auf Daten von 1995 – 2005. Mich würden aktuelle Zahlen viel mehr interessieren.

An dieser Stelle würde mich einmal interessierten, was genau das „Justizproblem“ ist?! Muss ich das als langläufig bekannten Begriff der sog. "Kuscheljustiz" verstehen, den man unter jedem zweiten (sorry, für meine Polemik ;)) Kommentar bei einem Bildbeitrag lese muss?

Ehrlich: Ich möchte keine US-Strafjustiz-Verhältnisse haben. Bei denen man zu absurd hohen Strafen verurteilt wird (abgesehen von der verachtenswerten Todesstrafe).

Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass es in einer Gesellschaft immer Herausforderungen gibt – euphemistisch gesprochen. Das ist grundsätzlich kein Grund besorgt zu sein. Ich bin fest davon überzeugt, dass unsere demokratische Gesellschaft vital genug ist, die hiesigen Probleme zu lösen. Wir können froh sein in einer solch liberalen Gesellschaft leben zu dürfen. Das muss auch so bleiben. Dazu gehört es auch, dass Urteile gefällt werden, die auf den ersten Blick in mancher Augen nicht gerecht sind. Die basieren jedoch auf Gesetzen, die immer mal wieder reformiert werden müssen, um die jewieligen gesellschaftlichen Verhältnissen zu berücksichtigen - siehe Ehe für alle, Vergewaltigung in der Ehe etc. pp.  Und das ist alles andere als weltfremd. 

Ahoi

[Noxx]

...dank Dir erst mal, es ist wohltuend einen Dialog zu führen, der nicht von political correctness Diffamierungen durchdrungen ist

...ja, ich gebe Dir recht unsere Wertevorstellungen sind einem ständigen Wandel unterlegen und Gesetzesinitiativen können - so denn überhaupt angestoßen - sich häufig nicht schnell genug formieren, um Richtern noch mehr Handhabe zu geben

...Beispiel Einbruch, ein seit Jahrzehnten ständig gestiegenes Delikt (überwiegend von nichtheimischen Ethnien, Quelle Castle-Sonderermittlungseinheit Hamburg) mit enormen negativen psychologischen Eingriffen auf die Betroffenen, es dauert 10 Jahre bis jüngstens eine Strafverschärfung gesetzestechnisch beschlossen wird

...10 Jahre, in denen überwiegend südosteuropäische Einbrecherbanden (Quelle Polizei Hamburg) systematische wie Heuschrecken Wohngebiete durchkämmten

...unsere Richter beließen es selbst bei Wiederholungstätern bei Bewährungsstrafen

sie hatten auch nach bisherigem Recht die Möglichkeit Einbrecher bis zu einem Jahr ins Gefdängnis zu verbannen

...bekanntlich kann ein Einbrecher bei anderen nicht einbrechen, wenn er erst ausbrechen muss, allein ihn aus dem Verkehr zu ziehen würde die Einbruchsquote enorm reduzieren, stattdessebn schwafelt unser Stadtrichter davon, der Bürger müsse sich besser schützen

...Du fragst rhetorisch, wo ist eigentlich das Justizproblem?

...es liegt in der überbordenden, ich würde  fast sagen an der lustvollen interlektuellen hochdifferenzierten Täterbetrachtung kombiniert mit erheblicher Faulheit meiner eigenen Generation, die heute an den Schalthebeln unserer Gesellschaft sitzt

...es tut mir weh zu sehen, wie ein Fakt, der eine Sanktion erfordert umgedeutet wird in ein psychologisches Erklärungsmodell

...das trennt die Rechtsempfindenden von den Rechtssprechenden und das ist gefährlich für beide Gruppen, erst recht für unsere Gesellschaft

...Du deutest an, wir sind vielleicht gar nicht so weit voneinander entfernt, wie der Disput erscheinen lässt, vielleicht ist das so

...ich bin stolz auf unsere liberale Gesellschaft, ich möchte sie mit allen Fasern erhalten, aber ein alter Buchtitel lautet:

Der Fisch beginnt am Kopf zu stinken und wenn der Fisch - ein christliches Symbol by the way - unsere Gesellschaft ist, ist der Kopf unsere Justiz, sie hat das letzte Wort.

[Noxx]

Ex iniuria ius non oritur

...ich bitte eventuelle Mitleser, den jüngsten Spiegelartikel zu Anis Amri durch zu lesen

...eine Chronologie des Versagens unseres angeblich so austarierten Rechtsstaates

...50 verschiedene Beamte sind involviert, ein Dokument des Erschreckens, belegte abgehörte Straftaten ohne Ende für die jede Bundesbürger längst ein Verfahren am Hals hätte, Sozialbetrug ohne Probleme für einen der deutschen Sprache nicht Mächtigen, zig verschiedene Identitäten, Beschuldigungen des Innenministers NRW (SPD) dass Tunesien ihn nicht zurücknahm, obwohl von unserer Seite nicht mal der Name richtig angefragt wurde (Amir statt Amri)

...Amri wollte sogar aktiv ausreisen und wird daran gehindert,

Bei der Geschichte stellen sich mir zwei Fragen:

1) Ausnahme oder Regel

2) Was ist die tiefe Ursache für diese zu Tage getretene Inkompetenz/Überlastung aller beteiligten Behörden

Die Frage 1) ist einfach zu beantworten, es ist die Regel, vergl. die heutige Nachricht über die Asylanerkennung von ca 4000 Migranten, ohne dass man zumindest der Identität festgestellt hat, stärker aushöhlen kann man unser Asylrecht gar nicht

Für die zweite Frage habe ich eine Hypothese:

In totalitären Systemen können bestimmte Gruppen eines behördlichen Apparates nur überleben, wenn sie sich gegenseitig wenig angreifen, permanent die Behauptung aufstellen, sie seien überlastet, sie hätten nicht genug Resourcen und auf diesem bereits vorbereiteten Boden argumentieren, wenn dann mal ein Skandal auftritt, damit macht man Versagen verständlich und das ist menschlich.

Diese menschliche Verhalten gibt es auch in unserem Rechtsstaat nach den Prinzipien "Kamerad sei nicht feige laß mich hintern Baum" und "Nach mir die Sintflut". Beispiel: Ein Richter als letzte Instanz kann seine Arbeitsanfall dadurch steuern, dass er möglichst hohe Beweishürden errichtet, um sich überhaupt mit dem Problem intensiv beschäftigen zu müssen und andererseits viele Verfahren möglichst geräuschlos ohne große Konsequenzen abbügelt. Ein Staatsanwalt, der das tagtäglich erlebt sagt sich über kurz oder lang, Boh eye, ich reiß mir hier den Arsch auf, bekomme nur jedes 5. Verfahren durch und der Täter kriegt 5 Sozialstunden (Achtung Polemik). Ein Polizist sagt sich, was, Blutige Schlägerei im Migrantenheim, weil einer zum Christentum konvertieren wollte (Quelle Polizei Hamburg), soll ich jetzt einen Dolmetscher besorgen, ein Riesenprotokoll schreiben und dann wird das Verfahren eingestellt, wenn es nicht eingestellt wird muss ich in meiner Freizeit zum Gerichtstermin. In 2016 gab es in Norddeutschland fast 1000 ähnlicher Vorfälle, sie wurden teils durch Dekrete an die Polizei nicht veröffentlicht, um "keine Stimmung" gegen Migranten hervorzurufen, ein klares Vergehen gegen die Meinungsfreiheit und Transparenz.

Wie gesagt, der Fisch beginnt am Kopf zu stinken, würden die Richter -dafür sind sie auserkoren - rasch und konsequent sich die Amris vornehmen, wir hätten in kurzer Zeit weit weniger und könnten den Rest besser überwachen

[Noxx]

@Capitano

...bitte lese im neusten Spiegel auf Seite 42 den Artikel"Unser schwacher Staat" und kommentiere ihn hier bitte

...ich weiß noch nicht wie der Redakteur das an der linken Chefredaktion vorbeibekommen hat, ich frage mich Urlaub derselben oder Zeitenwende beim Spiegel

Hintergrund: Ein Spiegelredakteur wird zufällig Schöffe beim Jugendgericht und berichtet von seinen Fällen und dem Verhalten/Urteilen der Richter

Mich würde Deine Sicht interessieren vor allem vor dem Hintergrund der jüngsten Excesse in Hamburg

[CapHook]

Ahoi @Noxx,

hmmm...der schwache Staat. Klingt erstmal sehr reißerisch. Ohne ihn gelesen zu haben, denke ich, ich weiß worum es geht -u.a. um die lasche Bestrafung von Jugendliche, die kriminell geworden sind. Die Diskussion ist ja nicht so neu. Ich erinnere mich da gut an die Schlagzeilen und Debatten rund um das Crashkid Dennis. "Der macht auf Kosten der Steuerzahler Abendteuer-Urlaube und wenn er zurück in Hamburg ist, klaut er das nächste Auto geklaut und fährt es zu Schrott. Warum also das Ganze? Ab in den Knast!" So die Kritiker. 

Law-and-Order ist aber auch keine Lösung, denn viele Straftäter kriminalisieren sich im Knast weiter. Es ist ein Teufelskreislauf. 

Aber ich werde mir den Spiegel mal zu Gemüte führen und mich dazu äußern.  

[Noxx]

...danke Dir!

[Noxx]

Cap Hook hat sich noch nicht gemeldet

(vielleicht hängt er am Haken (:-))

...ich muss als Hamburger noch etwas addieren

...in der Freundschaft meines Sohnes sind zwei Polizisten, in meiner einer, letzterer war drei Tage auf der Schanze und erwischte tatsächlich mit seinen Kollegen 3 Autonome, die in einem Schanzen-Markt die Scheiben einschlugen und eindrangen, sie nahmen sie fest, riefen den diensthabenden Richter an und verlangten U-Haft für die Täter wegen schweren Landfriedensbruch (genau die dafür vorgesehene strafgesetzbuchliche Tat)

..der Richter am Telefon bestand darauf, es sei Einbruch, sie mussten die Täter nach personaler Feststellung laufen lassen und eine Einbruchsanzeige schreiben