Thema "ETF-Rentenfond vs. normaler ETF-Sparplan" in Wertpapiere & Anlage

ETF-Rentenfond vs. normaler ETF-Sparplan

Knappe — Sun, 18 Oct 2020 10:25:50 GMT

Hallo liebe Community,

ich habe mich zuletzt viel über ETFs informiert, vor allem hier über das Forum. Die zahlreichen Forenbeiträge (u.a. thesaurierend vs. ausschüttend; TER; Top-ETF; Diversifikation etc.) und auch die sauber und verständlich aufbereiteten ETF-FAQ haben mir hier sehr geholfen. Vielen Dank dafür schon mal! Auch die grundlegende Theorie, z.B. Kommersche Methode (70 % Merging und 30 % Emerging Markets) habe ich gelesen. Auch ich bin der Meinung, dass ich als (kleiner) Privatsparer keine große Diversifikation benötige, wenn ich z.B. einen MSCI World bespare.

Ich habe dennoch noch 2-3 Fragen und hoffe, dass ihr mir weiterhelfen könnt. Im Forum habe ich hierzu ad hoc nichts gelesen.

1. Hauptfrage: Mein Versicherungsberater hat mir ein neues Produkt vorgestellt, das nun auch auf ETF basiert, da die alten RV-Produkte nicht mehr die gewünschte Rendite bringen. Hier gibt es verschiedene Varianten (z.B. 50 % Fondsanteil und 50 % Sicherheit oder auch 75 % Fondsanteil und 25 % Sicherheit). Als Beispiel nehme ich mal die Variante 100 % Fondsanteil und 0 % Garantiebaustein (Link zum Basisdatenblatt), damit es vergleichbar ist zu einem normalen risikobehafteten ETF-Sparplan. Der ETF heißt "Debeka Global Shares" und besteht seit 2016. Es soll "so ähnlich" sein wie der "MSCI World". Das aktuelle Datenblatt findet ihr hier und weitere Informationen hier. Da der Fonds intern ist und die Debeka eigentlich eher für andere Produkte bekannt ist (insbes. Krankenversicherung), bin ich etwas skeptisch. Vorteile des ETF-Rentenprodukts seien eine günstigere Besteuerung.

Was mir schwer fällt sind vor allem zwei Dinge: Erstens ein Vergleich der Kosten des Debeka-Fonds mit den Kosten eines normalen ETF (TER + Transaktionskosten) und zweitens der grundsätzliche Vergleich des Debeka-Fonds mit einem normalen MSCI World.

Das hier sind die ausgewiesenen Kosten.

Würdet ihr mir hiervon eher abraten und auf klassische ETF setzen? Ich denke, die Debeka ist ja nicht der einzige Anbieter von solchen ETF-Rentenprodukten. Der Nachteil ist natürlich, dass der Zugriff begrenzter ist als bei normalen ETF-Anlagen wegen der Anlagedauer (Rentenprodukt). Darum geht es mir aber erstmal nicht, sondern um die o.g. Fragen.

2. Reinvestieren im Comdirect-Depot: Ich habe nun einen VL-Sparvertrag bei ebase (über Comdirect). Dort werden etwaige Ausschüttungen automatisch wieder reinvestiert. Ist dies im Comdirect-Depot auch möglich oder muss ich nach Ausschüttung den Ausschüttungsbetrag über eine einmalige Sparplanänderung wieder reinvestieren?

3. Top-ETFs: Da die Top-ETFs ständig wechseln können, halte ich die Produkte für ziemlich verwirrend, gerade für jemanden wie mich der neu anfängt. Wenn man langfristig investieren möchte mit ETFs (passive Strategie), dann möchte man ja nicht jedes Jahr von einem Top-ETF zum anderen wechseln, um Transaktionskosten zu sparen. Würdet ihr mir also zustimmen, dass man sich unabhängig vom Typus Top-ETF und Normal-ETF ein ETF auswählt, das einem gefällt und dann konstant spart?

4. Verschiedene 5-Jahres-Entwicklungen: Um ETFs (hier MSCI World oder FTSE World) zu vergleichen, habe ich zuletzt immer ExtraETF oder JustETF herangezogen. Nun wollte ich mal bei Comdirect schauen und habe festgestellt, dass hier andere Werte ausgewiesen werden (5-Jahres-Entwicklung), hier mal exemplarisch:

A1JX52:

Comdirect 5 Jahre: +39,7 %

ExtraETF 5 Jahre: +55,85 %

A1XEY2

Comdirect 5 Jahre: +40,6 %

ExtraETF 5 Jahre: +56,25 %

ETF110

Comdirect 5 Jahre: +47,6 %

ExtraETF 5 Jahre: +56,31 %

Den A1C9KK gibt es glaube ich erst seit kurzem bei comdirect, dennoch finde ich es komisch, dass die 5-Jahres-Entwicklung nicht trotzdem dargestellt wird. Die Unterschiede sind schon erheblich, ich denke aber, dass ich irgendwas falsch verstehe.

Was ich auch gelesen habe, letztlich ist es nach einhelliger Meinung fast egal welchen MSCI World man bespart, da die Performance marginal abweicht. Man sollte sich vorher nur überlegt haben, ob thesaurierend oder auschüttend Sinn ergibt. Und der ETF sollte etwa 100 Mio. € Fondsvolumen aufweisen und länger als 5 Jahre gelistet sein.

Der MSCI World, der sich auf Information Technology konzentriert, scheint mir auch ganz gut zu laufen (z.B. XTrackers A113FM).

Ich hoffe, ich langeweile euch mit meinen Fragen nicht und freue mich über (auch kurze) Antworten.

Viele Grüße!

Betreff: ETF-Rentenfond vs. normaler ETF-Sparplan

olli74 — Sun, 18 Oct 2020 10:45:25 GMT

Da würde es mir eiskalt den Rücken runter laufen wenn mir ein Versicherungsverkaufender mir etwas über eine Aktienanlage erzählen würde. Finger weg von solchen neu entwickelten undurchsichtigen Zwitterprodukten der dahin siechenden Branche der Lebensversicherungen. die diese uns dann über einen teuren Vertrieb verkauft werden.

Er soll dir genau sagen welche Abschluss- und Bestandsprovision er pro Jahr von dir kassiert wenn du den Vertrag tatsächlich abschließt.

Dann rechne dir aus wieviel du damit in einem einfachen World ETF mehr investiert wärst. Den Sicherheitsanteil steckst du in Tagesgeld oder einen Staatsbond ETF.

Betreff: ETF-Rentenfond vs. normaler ETF-Sparplan

artdeco — Sun, 18 Oct 2020 10:42:18 GMT

bei dem Angebot handelt es sich bestimmt um eine private Rentenversicherung, bei der die Sparbeiträge in den ETF angelegt werden. Vorteil ist eine Besteuerung erst zum Laufzeitende bei Wahl der Ablaufleistung (halbe Steuer wenn Lfzt. > 12 Jahre und Endalter 62 J. oder älter). Bei Rentenwahl Besteuerung des Ertragswertes der Rente.

Auf www.zinsen-berechnen.de findest du einen Sparplanrechner für Fonds und einen für normales Kontosparen (hier für die Rahmendaten der Debeka). Gib doch einfach einmal die Daten ein und vergleiche. Achtung bei der Berücksichtigung der Steuer. Meiner Meinung nach ist der ETF-Sparplan auch unter Berücksichtigung der Steuer günstiger.

Evtl. hilft dir dieser Link noch:

https://software.vorsorge-finanzplanung.de/fondsanlagenoptimierer/views/index.xhtml;jsessionid=CB8322B486FABB182C21180D0A6B8A6D?dswid=1705

Betreff: ETF-Rentenfond vs. normaler ETF-Sparplan

artdeco — Sun, 18 Oct 2020 10:56:57 GMT

die 0,55 % aus dem Kostenblatt der Versicherung ist quasi vergleichbar mit der TER eines Fonds

Betreff: ETF-Rentenfond vs. normaler ETF-Sparplan

Crazyalex — Sun, 18 Oct 2020 10:59:41 GMT

@Knappe

Hallo und herzlich willkommen!

Meine Antwort in Kurzfassung....

@Knappe schrieb:
Hallo liebe Community,
ich habe mich zuletzt viel über ETFs informiert, vor allem hier über das Forum. Die zahlreichen Forenbeiträge (u.a. thesaurierend vs. ausschüttend; TER; Top-ETF; Diversifikation etc.) und auch die sauber und verständlich aufbereiteten ETF-FAQ haben mir hier sehr geholfen. Vielen Dank dafür schon mal! Auch die grundlegende Theorie, z.B. Kommersche Methode (70 % Merging und 30 % Emerging Markets) habe ich gelesen. Auch ich bin der Meinung, dass ich als (kleiner) Privatsparer keine große Diversifikation benötige, wenn ich z.B. einen MSCI World bespare.

Gut dass Du Dich schon mal schlau gemacht hast!

@Knappe schrieb:
1. Hauptfrage: Mein Versicherungsberater hat mir ein neues Produkt vorgestellt, das nun auch auf ETF basiert, da die alten RV-Produkte nicht mehr die gewünschte Rendite bringen. Hier gibt es verschiedene Varianten (z.B. 50 % Fondsanteil und 50 % Sicherheit oder auch 75 % Fondsanteil und 25 % Sicherheit). Als Beispiel nehme ich mal die Variante 100 % Fondsanteil und 0 % Garantiebaustein (Link zum Basisdatenblatt), damit es vergleichbar ist zu einem normalen risikobehafteten ETF-Sparplan. Der ETF heißt "Debeka Global Shares" und besteht seit 2016. Es soll "so ähnlich" sein wie der "MSCI World". Das aktuelle Datenblatt findet ihr hier und weitere Informationen hier. Da der Fonds intern ist und die Debeka eigentlich eher für andere Produkte bekannt ist (insbes. Krankenversicherung), bin ich etwas skeptisch. Vorteile des ETF-Rentenprodukts seien eine günstigere Besteuerung.
Was mir schwer fällt sind vor allem zwei Dinge: Erstens ein Vergleich der Kosten des Debeka-Fonds mit den Kosten eines normalen ETF (TER + Transaktionskosten) und zweitens der grundsätzliche Vergleich des Debeka-Fonds mit einem normalen MSCI World.

Das hier sind die ausgewiesenen Kosten.

Würdet ihr mir hiervon eher abraten und auf klassische ETF setzen? Ich denke, die Debeka ist ja nicht der einzige Anbieter von solchen ETF-Rentenprodukten. Der Nachteil ist natürlich, dass der Zugriff begrenzter ist als bei normalen ETF-Anlagen wegen der Anlagedauer (Rentenprodukt). Darum geht es mir aber erstmal nicht, sondern um die o.g. Fragen.

Vergiss nicht: Die maximale Rendite die die Versicherung erzieheln kann mit einem Produkt das "so ähnlich" sein soll wie der MSCI World ist dann "so ähnlich" wie beim MSCI World. Dann möchte die Versicherung untemr Strich ja auch noch Geld verdienen. Das was dann übrig bleibt erhältst Du

Beim Steuergedöhns bin ich nicht so fit - aber man kann hier in der Community sinngemäß immer wieder mal lesen, dass dies hinsichtlich solcher Versicherungen in Richtung Augenwischerei geht.

@Knappe schrieb:
3. Top-ETFs: Da die Top-ETFs ständig wechseln können, halte ich die Produkte für ziemlich verwirrend, gerade für jemanden wie mich der neu anfängt. Wenn man langfristig investieren möchte mit ETFs (passive Strategie), dann möchte man ja nicht jedes Jahr von einem Top-ETF zum anderen wechseln, um Transaktionskosten zu sparen. Würdet ihr mir also zustimmen, dass man sich unabhängig vom Typus Top-ETF und Normal-ETF ein ETF auswählt, das einem gefällt und dann konstant spart?

Mach Dir über das Themap "Top-Preis-ETF" keine Gedanken. Nimm einfach einen der Dir gefällt und bespare stur den.

@Knappe schrieb:
4. Verschiedene 5-Jahres-Entwicklungen: Um ETFs (hier MSCI World oder FTSE World) zu vergleichen, habe ich zuletzt immer ExtraETF oder JustETF herangezogen. Nun wollte ich mal bei Comdirect schauen und habe festgestellt, dass hier andere Werte ausgewiesen werden (5-Jahres-Entwicklung), hier mal exemplarisch:

A1JX52:
Comdirect 5 Jahre: +39,7 %
ExtraETF 5 Jahre: +55,85 %

A1XEY2
Comdirect 5 Jahre: +40,6 %
ExtraETF 5 Jahre: +56,25 %

ETF110
Comdirect 5 Jahre: +47,6 %
ExtraETF 5 Jahre: +56,31 %

Den A1C9KK gibt es glaube ich erst seit kurzem bei comdirect, dennoch finde ich es komisch, dass die 5-Jahres-Entwicklung nicht trotzdem dargestellt wird. Die Unterschiede sind schon erheblich, ich denke aber, dass ich irgendwas falsch verstehe.

Ich vermute, dass Du vergessen hast bei der Comdirect den Chart auf "Fondsgesellschaft in Euro" umzustellen -> nur dann hast Du bei ausschüttenden ETFs die Gesamtrendite inkl. (rechnerisch reinvestierten) Ausschüttungen!

@Knappe schrieb:
Was ich auch gelesen habe, letztlich ist es nach einhelliger Meinung fast egal welchen MSCI World man bespart, da die Performance marginal abweicht. Man sollte sich vorher nur überlegt haben, ob thesaurierend oder auschüttend Sinn ergibt. Und der ETF sollte etwa 100 Mio. € Fondsvolumen aufweisen und länger als 5 Jahre gelistet sein.

So ist es!

@Knappe schrieb:
Der MSCI World, der sich auf Information Technology konzentriert, scheint mir auch ganz gut zu laufen (z.B. XTrackers A113FM).

Das ist ein Branchen-ETf und als Basis erst mal nicht geeignet. Später mal als Beimischung. Siehe ETF-FAQ!

Gruß Crazyalkex

Betreff: ETF-Rentenfond vs. normaler ETF-Sparplan

olli74 — Sun, 18 Oct 2020 11:07:12 GMT

@artdeco schrieb:
die 0,55 % aus dem Kostenblatt der Versicherung ist quasi vergleichbar mit der TER eines Fonds

Die Versicherer sind sehr kreativ die tatsächlich Kosten (z.B. Abschluss-, Produkt- oder Vertriebsgebühr) zu verschleiern. Mit der Anlage vom Kunden muss ja die komplette Mannschaft inkl. Vertrieb finanziert werden.

Ich arbeite in der Branche, zwar nicht bei der Leben aber über die Kontakte in den Vertrieb habe ich genug Einblick was da von Banken und Versicherer verkauft wird.

Betreff: ETF-Rentenfond vs. normaler ETF-Sparplan

Crazyalex — Sun, 18 Oct 2020 11:31:40 GMT

@Knappe

Noch kurz eine persönliche Anmerkung zum Thema "Versicherung" im Allgemeinen:

(Achtung: Dies spiegelt meine persönliche Ansicht wieder und erhebt keinen Anspruch auf Richtigkeit!)

Meiner Meinung nach sinddie Deutschen gerne mal überversichert - haben aber oftmals die falschen Versicherungen.

Was man unbedingt braucht (+nicht viel kostet):

Privathaftpflicht

Auslandskrankenschutz

Wohngebäudeversicherung (sofern Eigentümer)

KfZ-Haftpflicht (was ja Zwang ist bei der Zulassung)

BU (wenn nicht versehentlich schon genügen Kohle auf der hohen Kante)

optional (aber ratsam!):

Rechtschutz (privat+Beruf+Verkehr - auch wenn's was kostet)

Hausrat

optional allgemein:

ADAC o. ä. für den Pannenfall (jedoch nicht lebensnotwendig)

Sachversicherungen für Investitionsgüter (z.B. für PV-Anlagen etc.)

Alles andere ist fast schon überflüssig....

Was ich persönlich erleben durfte: Der Hagelschaden hier in BaWü 2013: Das war unangenehm, das die Schwaben aber finanziell kaum getroffen: Quasi alle waren durch die Wohngebäudeversicherung abgedeckt. Das liegt daran, dass diese vor einiger Zeit noch Pflicht in BaWü war. In den meisten anderen Bundesländern nicht. Wenn da was ähnliches passiert stehen einige Menschen doof da...

Gut - hier im Schwabenland sind natürlich auch ganz schön viele Werte demoliert worden: Da steht ja auch vor jedem Haus ein Benz oder ein Porsche

...und das Haus selber ist ja auch nicht nur eine Gartenhütte

Gruß Crazyalex

Betreff: ETF-Rentenfond vs. normaler ETF-Sparplan

Knappe — Sun, 18 Oct 2020 11:31:42 GMT

@Knappe schrieb:
4. Verschiedene 5-Jahres-Entwicklungen: Um ETFs (hier MSCI World oder FTSE World) zu vergleichen, habe ich zuletzt immer ExtraETF oder JustETF herangezogen. Nun wollte ich mal bei Comdirect schauen und habe festgestellt, dass hier andere Werte ausgewiesen werden (5-Jahres-Entwicklung), hier mal exemplarisch:

A1JX52:
Comdirect 5 Jahre: +39,7 %
ExtraETF 5 Jahre: +55,85 %

A1XEY2
Comdirect 5 Jahre: +40,6 %
ExtraETF 5 Jahre: +56,25 %

ETF110
Comdirect 5 Jahre: +47,6 %
ExtraETF 5 Jahre: +56,31 %

Den A1C9KK gibt es glaube ich erst seit kurzem bei comdirect, dennoch finde ich es komisch, dass die 5-Jahres-Entwicklung nicht trotzdem dargestellt wird. Die Unterschiede sind schon erheblich, ich denke aber, dass ich irgendwas falsch verstehe.
Ich vermute, dass Du vergessen hast bei der Comdirect den Chart auf "Fondsgesellschaft in Euro" umzustellen -> nur dann hast Du bei ausschüttenden ETFs die Gesamtrendite inkl. (rechnerisch reinvestierten) Ausschüttungen!

Hallo zusammen,

Wahnsin was für eine Reaktionszeit hier auf meine doch nicht gerade kurze Frage. Vielen Dank schon mal für eure Hilfe! Ich versuche mal dezidiert zu antworten.

@CrazyalexIch habe glaube ich die Übersicht Vergleichsindex falsch verstanden, da dort 40,6 % im Vergleich zum MSCI World (59,1 %) steht (hier: A1XEY2). Wie habe ich das zu verstehen?

Hier als Beispiel:

Betreff: ETF-Rentenfond vs. normaler ETF-Sparplan

Crazyalex — Sun, 18 Oct 2020 11:34:48 GMT

@Knappe schrieb:
Ich vermute, dass Du vergessen hast bei der Comdirect den Chart auf "Fondsgesellschaft in Euro" umzustellen -> nur dann hast Du bei ausschüttenden ETFs die Gesamtrendite inkl. (rechnerisch reinvestierten) Ausschüttungen!

@CrazyalexIch habe glaube ich die Übersicht Vergleichsindex falsch verstanden, da dort 40,6 % im Vergleich zum MSCI World (59,1 %) steht (hier: A1XEY2). Wie habe ich das zu verstehen?

Hier als Beispiel:

@Knappe

Das hast Du genau so zu verstehen, dass DU es falsch gemacht hast und von mir geschriebener Text das Problem behebt

Gruß Crazyalex

Betreff: ETF-Rentenfond vs. normaler ETF-Sparplan

Knappe — Sun, 18 Oct 2020 13:27:57 GMT

Danke! Jetzt passt es auch.

Warum steht es nicht standardmäßig auf Fondges. in EUR oder USD? Es interessiert doch nur die Entwicklung und nicht der Börsenhandelsplatz oder? Oder macht es einen Unterschied bei welcher Börse man kauft? Die Werte sind ja schon unterschiedlich. Der ETF ist aber definitiv der gleiche, wenn ich das richtig lese. Es macht wahrscheinlich nur ein Trade an einer deutschen Börse Sinn oder?

Betreff: ETF-Rentenfond vs. normaler ETF-Sparplan

Knappe — Sun, 18 Oct 2020 13:29:43 GMT

2. Reinvestieren im Comdirect-Depot: Ich habe nun einen VL-Sparvertrag bei ebase (über Comdirect). Dort werden etwaige Ausschüttungen automatisch wieder reinvestiert. Ist dies im Comdirect-Depot auch möglich oder muss ich nach Ausschüttung den Ausschüttungsbetrag über eine einmalige Sparplanänderung wieder reinvestieren?

@CrazyalexLiege ich hier richtig?

Betreff: ETF-Rentenfond vs. normaler ETF-Sparplan

Crazyalex — Sun, 18 Oct 2020 13:33:58 GMT

@Knappe schrieb:
Warum steht es nicht standardmäßig auf Fondges. in EUR oder USD? Es interessiert doch nur die Entwicklung und nicht der Börsenhandelsplatz oder? Oder macht es einen Unterschied bei welcher Börse man kauft? Die Werte sind ja schon unterschiedlich. Der ETF ist aber definitiv der gleiche, wenn ich das richtig lese. Es macht wahrscheinlich nur ein Trade an einer deutschen Börse Sinn oder?

Weil man einen ETF i.dR. über die Börse kauft. Daher ist der Kurs bei der Fondsgesellschaft hier erst mal nur für die Wertentwicklung interessant.

Aber an so was gewöhnt man sich schnell

Gruß Crazyalex

Betreff: ETF-Rentenfond vs. normaler ETF-Sparplan

Crazyalex — Sun, 18 Oct 2020 14:37:57 GMT

@Knappe schrieb:
2. Reinvestieren im Comdirect-Depot: Ich habe nun einen VL-Sparvertrag bei ebase (über Comdirect). Dort werden etwaige Ausschüttungen automatisch wieder reinvestiert. Ist dies im Comdirect-Depot auch möglich oder muss ich nach Ausschüttung den Ausschüttungsbetrag über eine einmalige Sparplanänderung wieder reinvestieren?

@CrazyalexLiege ich hier richtig?

@Knappe

Die Ausschüttung muss mannuel reinvestiert werden (am besten durch eine einmalige Sparplanerhöhung: sprich Sparplan um die Ausschüttung erhöhen, ausführen lassen, wieder zurücksetzen).

Es gibt bei der Comdirect keine automatische Reinvestition von Ausschüttungen.

@Joerg78

Das könntest Du in den ETF-FAQ noch ein bisschen besser herausarbeiten

Gruß Crazyalex

Betreff: ETF-Rentenfond vs. normaler ETF-Sparplan

Joerg78 — Sun, 18 Oct 2020 14:41:18 GMT

@Crazyalex Ist erledigt - denke, das sollte jetzt verständlich sein

Betreff: ETF-Rentenfond vs. normaler ETF-Sparplan

Crazyalex — Sun, 18 Oct 2020 14:44:42 GMT

@Joerg78

Sieht aus meiner Sicht gut aus!

(wird trotzdem nicht jeder lesen/verstehen - aber da können wir beide nichts dran ändern )

Gruß Crazyalex

Betreff: ETF-Rentenfond vs. normaler ETF-Sparplan

baha — Mon, 19 Oct 2020 10:13:43 GMT

@Knappe schrieb:
Warum steht es nicht standardmäßig auf Fondges. in EUR oder USD? Es interessiert doch nur die Entwicklung und nicht der Börsenhandelsplatz oder?

Weil es extrem irritierend wäre! Die Webseite zeigt Kurse und Kursverläufe an, wie sie bei den Börsen gehandelt wurden. Und das bei verschiedensten Wertpapieren - es gibt ja nicht nur ETFs, sondern noch viel mehr.

Wertentwicklungen sind nicht Kurse. Sonst müsste man ja bspw. auch bei Aktien die Dividenden mit einrechnen in den angezeigten Wert. D.h. der Wert hätte nichts mehr mit dem Kurs zu tun. Spätestens jetzt sollte klar werden, dass das keinen Sinn macht.

baha

Betreff: ETF-Rentenfond vs. normaler ETF-Sparplan

KWie2 — Mon, 19 Oct 2020 22:22:08 GMT

@Knappe schrieb:
Hier gibt es verschiedene Varianten (z.B. 50 % Fondsanteil und 50 % Sicherheit oder auch 75 % Fondsanteil und 25 % Sicherheit). Als Beispiel nehme ich mal die Variante 100 % Fondsanteil und 0 % Garantiebaustein (Link zum Basisdatenblatt), damit es vergleichbar ist zu einem normalen risikobehafteten ETF-Sparplan.

Hallo,

weil es bisher noch nicht angesprochen wurde: Die Aktien (Zykliker, alles was mehr oder weniger an den Indizes klebt) und die Invarianten bzw. Antizykliker (Alles, was nicht an die Akztienindizes gekoppelt ist) würde ich in jeder Anlagestrategie trennen.

Gruß: KWie2

Betreff: ETF-Rentenfond vs. normaler ETF-Sparplan

Knappe — Wed, 28 Oct 2020 14:51:15 GMT

Hallo nochmal,

innerhalb der letzten 10 Tage habe ich mich nochmal ausführlich mit ETFs beschäftigt.

1. Ich komme auf jeden Fall auch zu dem Schluss kein kombiniertes Zwitterprodukt für die Altersvorsorge von einer Versicherung zu erwerben. Ich habe mich dafür entschieden mit einem Welt-ETF monatlich zu sparen und im Sicherheitsteil ergänzend mit Festgeld zu arbeiten.

2. Bzgl. der ETF habe ich mir einige Gedanken gemacht.

a) Da Steuerfreibetrag noch nicht ausgeschöpft auf jeden Fall ein ausschüttender ETF.

b) Ich tendiere zum physisch-replizierenden ETF, da ich trotz eingehender Recherche nicht wirklich bewerten kann, in welchem Maße synthetische ETF risikoreicher sind. Der Verlust soll max. 10 % betragen können, oft liegt aber auch eine Überabsicherung vor.

c) MSCI und FTSE (Vanguard) habe ich auch verglichen, sowohl World/All World (MSCI) und Developed/All Word (FTSE). Auch hier konnte ich keine wirkliche Präferenz finden. Aufgrund der Historie tendiere ich jedoch zum MSCI World.

d) Namentlich dann IE00BK1PV551 (XTrackers) oder IE00B4X9L533 (HSBC). Diese sind jedoch auch nicht 100 % physisch, sondern nur Sampling-ETFs.

Anmerkung: In meinem ebase-Depot (VL-Sparen) habe ich den ComStage LU0392494562 (jedoch syntethisch).

e) Wegen der Performance der ETF und der TER mache ich mir im Vergleich keine Gedanken. Wie hinlänglich in nahezu allen Forenbeiträgen dargelegt wurde ist dies bei einem Sparhorizont von mehr als 30 Jahren egal.

Das als Sachdarstellung. Einwände/Bedenken gerne äußern. Im Ergebnis bin ich nicht viel schlauer, da ich für mich kaum bewerten kann, welchen ich besser finde oder nicht. Ich weiß nur, warten nützt nichts, mit einzelnen Sparraten anfangen ist die einzig richtige Lösung lt. historischer Entwicklung für einen langen Anlagehorizont. Welcher ETF auf den MSCI World dürfte dann grds. egal sein. Dennoch freue ich mich über Anmerkungen und auch persönliche Meinungen.

Eine konkrete und prägnante Frage habe ich aber doch noch: Höheres Einmalinvest zu Beginn wagen (Live-Trading) oder lieber mit erhöhten Sparraten starten? Gerade vor dem Hintergrund der US-Wahl. Die Beantwortung der Frage ist natürlich wenig rational, sondern erfragt Eure persönlichen Ansichten.

Betreff: ETF-Rentenfond vs. normaler ETF-Sparplan

GetBetter — Wed, 28 Oct 2020 23:39:01 GMT

@Knappe schrieb:
Einwände/Bedenken gerne äußern.

Keine Einwände meinerseits.

@Knappe schrieb:
Im Ergebnis bin ich nicht viel schlauer, da ich für mich kaum bewerten kann, welchen ich besser finde oder nicht.

Vollkommen egal.

Addiere alle in beiden ISINs enthaltenen Zahlen und nimm den, dessen Ergebnis näher an Deinem Geburtstag liegt. Fertig!

@Knappe schrieb:
Ich weiß nur, warten nützt nichts, mit einzelnen Sparraten anfangen ist die einzig richtige Lösung lt. historischer Entwicklung für einen langen Anlagehorizont. Welcher ETF auf den MSCI World dürfte dann grds. egal sein.

Wenn Du es doch alles weißt, worauf wartest Du dann noch?
Fühle Dich virtuell in den Allerwertesten getreten und fang endlich an.

@Knappe schrieb:
Eine konkrete und prägnante Frage habe ich aber doch noch: Höheres Einmalinvest zu Beginn wagen (Live-Trading) oder lieber mit erhöhten Sparraten starten? Gerade vor dem Hintergrund der US-Wahl. Die Beantwortung der Frage ist natürlich wenig rational, sondern erfragt Eure persönlichen Ansichten.

Das ist tatsächlich eine gute Frage wobei es auch darauf ankommt, was Du unter einem "höheren" Einmalinvest verstehst.

Persönlich würde ich aber die Variante mit den erhöhten Sparraten nehmen. Immerhin haben wir neben den US-Wahlen auch ein sich wieder verschärfendes Corona-Problem vor der Nase. Da ist ein Einstieg in Tranchen für das persönliche Wohlbefinden wahrscheinlich die bessere Option.

Das entscheidende Wort in Deiner Frage ist aber "starten". Wahlen und Corona sind keine Gründe noch länger zu warten und wieder nicht über die Schwelle zu kommen.

Betreff: ETF-Rentenfond vs. normaler ETF-Sparplan

KWie2 — Wed, 04 Nov 2020 11:14:17 GMT

Hallo,

Du scheinst da schon 'ne ganze Menge richtig zu machen.

Nur:

@Knappe schrieb:
e) Wegen der Performance der ETF und der TER mache ich mir im Vergleich keine Gedanken. Wie hinlänglich in nahezu allen Forenbeiträgen dargelegt wurde ist dies bei einem Sparhorizont von mehr als 30 Jahren egal.

Die laufenden Kosten ziehen auf Dauer zunehmend 'rein und das gilt schon für die vergleichsweise geringen Gebühren für Index-ETFs.
Du hast 30 Jahre Anlagehorizont angegeben. Dann ziehe ich wegen der laufenden Kosten folgende Werte vom Bruttoertrag ab:

0,04%: 1,2% Verlust

0,25%: 7,2% Verlust

0,5%: 14,0% Verlust

Bei einem Anlagehorizont von

40 Jahren wären es bei TER 0,5% schon 18,2 % Verlust und bei

50 Jahren wären es bei TER 0,5% schon 22,2 % Verlust

Gruß: KWie2

<2020-11-04 EDIT>

@GetBetter schrieb:
Das ist jetzt entweder die ganz hohe Mathematik oder schlichtweg vollkommen falsch. Aktuell tippe ich auf letzteres, stelle aber vorher sichereitshalber noch die Frage auf was sich die Verlust-Prozente eigentlich beziehen sollen.

Das ist schon 'ne ganz schöne Ansage, von @GetBetter , durch die ich mich ein wenig herausgefordert gefühlt habe. Es ist nämlich 'was dran. Sowohl am Kommentar von GetBetter, als auch an dem, was ich oben geschrieben habe ...

Also schau'n wir ein wenig genauer hin.

Die laufenden Kosten ziehen auf Dauer ganz anders ab, als einmalige Kauf oder Verkaufsabschläge oder einmalige Gebühren. Aber sie sind abhängig sowohl vom Investitionsprofil, also Gesamtbetrag anlegen, Sparplan etc. als auch vom Kursverlauf des Postens. So kann es keine exakte Aussage im Voraus geben.

Für drei Fälle lege ich hier aber nun exakte, analytische Lösungen vor.

Einmalanlage: Ein Posten wird gekauft und gehalten
Sparplan mit konstantem Wert bei konstanter Rendite
Sparplan progressiv mit der Inflationsrate auf konstanter Kaufkraft der Rate gehalten bei konstanter Rendite.

Den einmaligen Posten (1.) finden wir oben im Originalbeitrag. Der Einfluss der Kosten ist hier maximal.

Der Sparplan mit konstanter Annuität - konstanten Raten - ist mit konstantem Zins der mathematisch noch recht einfache Fall einer geometrischen Reihe (2), und so lässt sich auch der Einfluss der Kosten genau als Geometrische Reihe entwickeln und analytisch berechnen.

Mein Standardbeispiel ist:

Rendite 7%

Inflationsrate 2%

Laufzeit meist 30 oder 40 Jahre.

Kommt Ihr mit der Tabelle zurecht? Für 10, 20, 30, 40 und 50 Jahre Laufzeit ist für laufende Kosten von 0,05%, 0,1%, ... bis 2% das Defizit in Prozent durch die laufenden Kosten in Bezug zum Ertrag ohne Kosten dargestellt.

Dauer [Jahre]				TCR oder Defizit [%]
	0,05	0,10	0,20	0,50	1,00	1,50	2,00
10	0,30	0,60	1,20	2,98	5,86	8,66	11,37
20	0,63	1,26	2,50	6,12	11,83	17,15	22,12
30	1,01	2,00	3,96	9,58	18,16	25,83	32,71
40	1,42	2,81	5,54	13,24	24,59	34,33	42,69
50	1,86	3,67	7,20	16,99	30,92	42,35	51,75

Tabelle 1: Verlust durch laufende Kosten, n = 7%, i = 2% | Gleiche Raten

Beispiel: Ich halte 30 Jahre lang einen Sparplan mit konstanten Raten auf ein Papier mit laufenden Kosten (TCR) von 1% und das bringt einen Ertrag, der 18,16% niedriger ist, als er es ohne die laufenden Kosten wäre.

Nun zu Fall 3, dem progressiven (hier: Inflationsbrereinigten) Sparplan mit konstanter Kaufkraft der Raten.

Dieser Fall ist nicht mehr als Geometrische Reihe zu entwickeln, kann aber immer noch analog zur Entwicklung einer Geometrischen Reihe entwickelt werden.

Dauer [Jahre]				TCR [%]
	0,05	0,10	0,20	0,50	1,00	1,50	2,00
10	0,28	0,56	1,13	2,79	5,49	8,11	10,66
20	0,56	1,11	2,20	5,39	10,45	15,18	19,62
30	0,84	1,68	3,32	8,06	15,34	21,94	27,91
40	1,15	2,27	4,49	10,77	20,16	28,37	35,54
50	1,46	2,90	5,69	13,52	24,88	34,45	42,54

Tabelle 2: Verlust durch laufende Kosten, n = 7%, i = 2% | Gleiche Kaufkraft

Der Einfluss der Kosten ist hier ein kleines wenig geringer, als bei konstanten Raten.

Nun kann ich noch den Einfluss des Zinssatzes, der Bruttorendite, auf das Defizit darstellen und möchte dafür das Beispiel konstanter Raten mit 30 Jahren Laufzeit bei 1% laufenden Kosten wählen:

Zinssatz [%]	2	4	6	8	10
Verlust [%]	8,07	16,56	17,65	18,63	19,48

Tabelle 3: Einfluss des Zinssatzes, Laufzeit 30 Jahre, Gleiche Raten, jährl. Kosten 1%

Klar: bei einem höheren Zinssatz schlägt der Zinseszinsefekt zunehmend zu und bewertet also die frühesten Raten, von denen besonders oft die Kosten abgezogen werden, besonders hoch. Darum ist der relative Verlust durch die laufenden Kosten dann auch besonders hoch.

Dann füge ich noch das Beispiel von John C. Bogle aus: "Das Kleine Handbuch des vernünftigen Investierens" hinzu:

Bogle schreibt dort im Kapitel: "Zwei Fonds. Ein Index. Unterschiedliche Kosten.", dass der zweite Indexfonds nach dem Vanguard Index
500 Fund wegen des Ausgabeaufschlage von 5% und der höheren laufenden Kosten nach 33 Jahre um 21,3% schlechter performt hatte, als der Vanguard Index
500 Fund.

Hey, @GetBetter:

@GetBetter schrieb:
vollkommen falsch.

So vollkommen falsch fand ich meine Werte oben gar nicht. Zugegeben, es war einer der Extremfälle.

</2020-11-04 EDIT>