Thema "Betreff: Ihr braucht KEINE Emerging Markets!" in Wertpapiere & Anlage

Ihr braucht KEINE Emerging Markets!

nmh — Mon, 01 Apr 2019 20:36:53 GMT

Liebe ETF-Sparplan-Anleger,

aus aktuellem Anlass hier ein unqualifizierter Zwischenruf von mir. Kein Aprilscherz!

Disclaimer: Es ist allgemein bekannt, daß ich von vier Dingen überhaupt keine Ahnung habe: Fußball, Autos, Sparpläne und ETF. Allerdings:

Ich persönlich halte überhaupt nix von Emerging Markets (EM). Ich weiß, daß die immer empfohlen werden, aber für mich ist das nur ein Marketing-Gag. Als ETF will ich mich irgendwie von der Masse abgrenzen und nehme dann halt EM-Aktien auf. Da die komplizierter in der Abwicklung sind, kann ich auch gleich die Gebühren für den ETF erhöhen. Und als Journalist/Buchautor/Blogger verkaufe ich nichts, wenn ich meinen Lesern einfach nur sage: Kauft MSCI World, und gut ist! Denn:

Meiner Meinung nach ist ein MSCI-World-ETF das beste (und billigste), was ein Anleger machen kann, der keine Zeit für die Börse hat (also keine Einzelaktien, Stopkurse, Sternelisten & Co) und einfach nur finanziell vorsorgen will. Da sind vor allem amerikanische Aktien drin. Aktien aus USA und Kanada liefen in den letzten >50 Jahren (!!) stets am besten, warum soll sich das auf einmal ändern? Es gibt viele, viele Gründe für diese Outperformance. Unter anderem gibt es in Amerika eine ständige Nachfrage nach Aktien. Dort hat jede Hausfrau Aktien. In Europa gibt es nur wenige Aktionäre. Das erklärt auch, daß die Kurse in Europa viel stärker schwanken. Bitte auch hier nachlesen.

Und die großen Konzerne, die im MSCI World versammelt sind, machen natürlich auch in den EM Geschäfte. Coca-Cola, Nestle sind die besten Beispiele dafür. Meiner Meinung nach ist es daher völlig überflüssig, extra noch ETF für EM zu kaufen. Also:

Bitte Komplexität reduzieren. Ein billiger ETF auf den MSCI World genügt für den langfristigen Vermögensaufbau. Die häufig gelesene Empfehlung 70% MSCI World, 30% Emerging Markets halte ich für Unsinn. Ich empfehle, ausschließlich in den MSCI World zu investieren. Denn das Geschäft in den EM kauft Ihr dadurch implizit mit. Diese Empfehlung ist kein Aprilscherz, sondern mein voller Ernst.

Ich würde mich freuen, Eure Meinung dazu zu hören. Wie immer: Lob bitte ungefiltert und euphorisch, Kritik dagegen möglichst freundlich und vorsichtig verpacken, sonst werde ich hantig (kennt Ihr ja). Denn wie gesagt: Mit ETF habe ich nicht viel am Hut. Meine Erfahrung in gut 25 Jahren am Aktienmarkt beschränkt sich im wesentlichen auf die Direktanlage in Aktien.

Herzliche Grüße aus München

nmh

Betreff: Ihr braucht KEINE Emerging Markets!

t.w. — Mon, 01 Apr 2019 20:40:47 GMT

Lieber @nmh,

ausnahmsweise möchte ich Dir widersprechen. Ich finde eine Beimischung von EM durchaus sinnvoll, da wir eben nicht sicher abschätzen können, ob in den kommenden Jahren die EM besser oder schlechter als der MSCI World laufen werden. Dazu eine kleine Grafik, die die Performance von 2005 bis heute vergleicht. Wie man sieht, wechselt sich in den Perioden der Sieger der Anlageklassen ab.

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chi — Mon, 01 Apr 2019 20:57:13 GMT

Auch das mit den Kosten kann ich nicht bestätigen. Sowohl eine Reihe von ETFs auf den MSCI World als auch ein ETF auf den MSCI EM IMI schneiden nach Kosten und Erträgen z.B. aus Wertpapierleihe besser ab als der Index (negative Tracking-Differenz).

Richtig ist allerdings, daß man – bei beiden – aufpassen muß, denn es gibt auch richtig teure ETFs; und bei EM sind die schlechtesten ETFs deutlich teurer als die schlechtesten World-ETFs.

Betreff: Ihr braucht KEINE Emerging Markets!

ehemaliger Nutzer — Tue, 02 Apr 2019 00:19:10 GMT

@nmh

von mir wirst Du keine Manöverkritik hören. Meine Meinung zur geografischen Diversifizierung in einer globalisierten Welt kennst Du.

Beim Stockpicking finde ich die Schwellenländer durchaus interessant. Wenn man sich zB ansieht wie die Handyversorgung in China gewachsen ist, dann möchte man da schon gerne teilhaben. Indien ist sicher auch nicht schlecht. Vor dem Hintergrund hat Alibaba auch eine echte Relevanz. Ob von diesem Aufschwung immer unsere Global Titans profitieren ist branchenabhängig. Bei Flugzeugen und Automobilen vermutlich ja. Pharma und Handys, Elektro etc. eher nicht. LVMH hat doch einen Burggraben. Wer reich ist, will sich mit den Statussymbolen des Westens schmücken.

Da ich mich in den Schwellenländern aber gar nicht auskenne (kulturell und ökonomisch) setze ich dort auf aktive Fonds und nicht auf Gießkannen-ETFs.

Betreff: Ihr braucht KEINE Emerging Markets!

Weinlese — Tue, 02 Apr 2019 02:54:57 GMT

Ich muss @nmh hier leider auch widersprechen. Zunächst von der MSCI-Webseite noch ein paar langfristige Charts zu den verschiedenen Märkten:

Wie man sieht kommt es hier auf den Betrachtungszeitraum an. Seit Ende der Achtziger haben sich die USA und die Schwellenländer beide fast auf den Punkt gleich gut geschlagen (der Welt-Mix dagegen seltsamerweise nicht).

Bei der Länderaufteilung erkennt man, dass Brasilien seit dieser Zeit der Überflieger war. Leider reichen die Daten nicht bei allen Ländern noch weiter zurück, ich habe versucht oben die längstmöglichen Vergleiche zu finden. Für die USA und Hong Kong gibt es aber Daten bis 1969 zurück, und der Gewinner ist dabei Hong Kong!

Seit Anfang dieses Jahrtausends schlagen die Emerging Markets (inklusive Dividenden) sogar die USA auf breiter Front, zum Teil sogar erheblich um den Faktor 3-5.

Die Wachstumsraten in den Schwellenländern sind derzeit im Schnitt noch immer mindestens doppelt so hoch wie in den entwickelten Ländern. Dazu spielt der Dollar als Weltleitwährung eine zunehmend geringere Rolle (man denke an den chinesisch-russischen Angriff auf das Petro-Dollar-System).

Ich sehe daher über die nächsten Jahrzehnte nicht, wieso die USA oder die westlichen Länder im Allgemeinen eine Outperformance gegenüber den aufstrebenden Ländern zeigen sollten. Aus dem Grund setzte ich mit meinem Portfolio auch verstärkt auf die Schwellenländer. Wer es konservativer mag, kann bei der klassischen 70:30-Aufteilung bleiben. Auf Schwellenländer jedoch komplett zu verzichten, ist meiner Meinung nach ein strategischer Fehler.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Ihr braucht KEINE Emerging Markets!

Pfoisch — Tue, 02 Apr 2019 07:04:20 GMT

@nmh schrieb:
aus aktuellem Anlass hier ein unqualifizierter Zwischenruf von mir.

Welcher aktuelle Anlass, wenn man fragen darf?

Betreff: Ihr braucht KEINE Emerging Markets!

nmh — Tue, 02 Apr 2019 07:13:15 GMT

Vielen Dank an Euch alle für Euer Feedback und für die Kritik. Wie Ihr seht, bin ich tatsächlich kein ETF-Experte. Meine persönliche Präferenz sind dennoch eher die Aktien, die langfristig am besten gelaufen sind und nicht nur phasenweise.

@Pfoisch : Anlass war eine Anfrage in einem anderen Thread.

nmh

Betreff: Ihr braucht KEINE Emerging Markets!

nmh — Tue, 02 Apr 2019 07:15:45 GMT

@ehemaliger Nutzer : P.S. Klar, beim Stockpicking sind EM durchaus sinnvoll. Du nennst Indien. Ich habe gerade gestern die Aktien von Reliance Industries gekauft.

nmh

Betreff: Ihr braucht KEINE Emerging Markets!

Pramax — Tue, 02 Apr 2019 10:18:28 GMT

Was Ihr vielleicht bräuchtet, brauchen könntet, brauchen sollen könntet

ist folgender ETF aus den 160/170?? verfügbaren Top-Preis-Comdirect-ETFs.

https://kunde.comdirect.de/inf/etfs/detail/uebersicht.html?MARKET_SELECTION=true&ID_NOTATION=39196822

Gruß, Pramax

Betreff: Ihr braucht KEINE Emerging Markets!

t.w. — Tue, 02 Apr 2019 10:24:57 GMT

Sicher nicht die schlechteste Idee, wenn man für Branchenwetten bereit ist.

Ich würde unterscheiden zwischen Basisinvestment - hier ist meiner Meinung nach World+EM optimal - und zusätzlicher Beimischung von Ländern/Branchen, ganz nach Geschmack. Hier kann ich dem Tech-ETF durchaus etwas abgewinnen.

Betreff: Ihr braucht KEINE Emerging Markets!

GetBetter — Tue, 02 Apr 2019 10:36:49 GMT

Vor allem aufgrund der von @nmh in seinem Anfangsbeitrag ausgestossenen Drohungen möchte ich ihm ein bißchen zur Seite springen.

Mein EM-Anteil liegt bei deutlich unter 20%. So ganz mag ich nicht darauf verzichten da ich schon davon ausgehe, dass es auch in diesen Ländern Unternehmen gibt und künftig geben wird, die im Konzert der großen mitspielen. Vom steigendem Wohlstand werden aber auch (vielleicht sogar vor allem) die etablierten Unternehmen der westlichen Welt profitieren. Jedenfalls kann ich mir schwerlich vorstellen, dass die einfach tatenlos zusehen und nicht ihren Teil abschöpfen.

Die Steuerungsmöglichkeiten der Politik kommen noch als zusätzlicher Faktor hinzu.

Eine Rechtfertigung durch die Charts vergangener Jahre kann ich jedenfalls nicht erkennen. Beispielhaft hier nochmal der von @t.w. eingestellte Vergleich zweier iShares-ETFs der vergangenen 13 Jahre:

Und hier der Vergleich der selben ETFs über 10 Jahre:

Wie man sieht kann man mit Charts alles beweisen – und nichts.

Betreff: Ihr braucht KEINE Emerging Markets!

t.w. — Tue, 02 Apr 2019 10:40:11 GMT

@GetBetter schrieb:
Eine Rechtfertigung durch die Charts vergangener Jahre kann ich jedenfalls nicht erkennen. Beispielhaft hier nochmal der von @t.w. eingestellte Vergleich zweier iShares-ETFs der vergangenen 13 Jahre:
...
Und hier der Vergleich der selben ETFs über 10 Jahre:
...
Wie man sieht kann man mit Charts alles beweisen – und nichts.

Da hast Du recht. Die 13 Jahre waren einfach der maixmal verfügbare Zeitraum. In den letzten 10 Jahren bietet sich ein ganz anderes Bild. Am besten finde ich die Charts von @Weinlese in diesem Thread, da wir hier ein wirklich langfristiges Bild sehen. Natürlich beweist auch das für die Zukunft nichts.

Betreff: Ihr braucht KEINE Emerging Markets!

GetBetter — Tue, 02 Apr 2019 10:49:52 GMT

@t.w.

ich hatte das auch nicht als Kritik an der Auswahl des Zeitraums bei Dir oder bei @Weinlese gemeint. Der Punkt ist einfach, dass es für beide Sichtweisen Charts gibt die den jeweiligen Standpunkt "beweisen", was den Beweis in sich unbrauchbar macht.

Für langfristige Investitionen sind natürlich langfristige Charts sinnvoll. Stellt sich aber die Frage was "langfristig" eigentlich ist. Ich war am vergangenen Samstag mit einem 16-jährigen auf dem Börsentag in München. Der hat dazu naturgemäß eine andere Meinung als ich.

Betreff: Ihr braucht KEINE Emerging Markets!

t.w. — Tue, 02 Apr 2019 10:54:12 GMT

Naja, ich finde schon, dass man einen Beweis antreten kann: Je nach Periode gewinnen mal die EM und mal "World". Da ich jetzt noch nicht weiß, welcher Index in der von mir gewünschten zukünftigen Periode der Gewinner sein wird, nehme ich doch lieber beide ins Portfolio.

Betreff: Ihr braucht KEINE Emerging Markets!

GetBetter — Tue, 02 Apr 2019 11:13:10 GMT

Mache ich ja auch, nur in unterschiedlicher Dosierung.

Womit wir praktisch wieder am Anfang wären da die Höhe des Anteils (inkl. 0%) diskutabel ist (Geschmackssache, Anlagehorizont etc.).

Betreff: Ihr braucht KEINE Emerging Markets!

Coyote38 — Tue, 02 Apr 2019 12:50:46 GMT

@nmh schrieb:
(...)

Und die großen Konzerne, die im MSCI World versammelt sind, machen natürlich auch in den EM Geschäfte. Coca-Cola, Nestle sind die besten Beispiele dafür. Meiner Meinung nach ist es daher völlig überflüssig, extra noch ETF für EM zu kaufen. Also:

(...) Denn das Geschäft in den EM kauft Ihr dadurch implizit mit.
(...)

Ich denke ...^^

Also ... auch wenn das jetzt ein wenig wie Ketzerei klingt, wenn ich hier als "Junior" dem "Foren-Dinosaurier" (Entschuldige bitte, @nmh ) einen Denkfehler unterstelle ...

Die alleinige Tatsache, dass ein Unternehmen aus den 23 Industrienationen des "World" möglicherweise "auch in den Schwellenländern Geschäfte macht", sagt doch noch nichts über die wirtschaftliche Dynamik der Schwellenländer per se und die Entwicklungschancen von Unternehmen aus den Schwellenländern aus ... oder ...?

Wir reden bei "World" und "EM" über unterschiedliche Wirtschaftsräume mit unterschiedlichen Rahmenbedingungen für die Unternehmen vor Ort ... aber doch nicht darüber, wo "auf diesem Planeten" die Unternehmen "möglicherweise auch ihre Geschäfte tätigen" ...

Wäre diese Annahme richtig, dann müsste umgkehrt ja auch gelten, dass man keinen "World" braucht, weil Unternehmen aus den Schwellenländern ja schließlich auch in den Industrieländern Geschäfte machen und das somit "quasi enthalten" wäre ...

Ich jedenfalls habe "ganz klassisch" World und EM im Verhältnis 70/30 gesplittet ... und sie laufen - zumindest bisher - was die Rendite angeht ziemlich parallel nebeneinander her. So weit, so gut.

Was aber bemerkbar ist, ist, dass der EM eine signifikant größere Schwankungsbreite als der World aufweist. Und das zeigt für mich zweierlei:

1.) Die unterschiedlichen Wirtschafträume in denen die im Index enthaltenen Unternehmen beheimatet sind, wirken sich auf die Dynamik der Performance aus.

2.) Die größere Dynamik der Schwellenländer - eben aufgrund der Volatilität ihrer Rahmenbedingungen - gebiert zwar ein höheres Risiko, aber eben auch eine perspektivisch höhere Renditechance.

Man möge mir bitte meinen Beitrag um die Ohren hauen, falls ich jetzt einen grundlegenden Denkfehler gemacht habe ... aber ich bin der Ansicht, dass das additive Nebeneinander von World und EM absolut seine Berechtigung hat, wenn man eine maximal breite Diversifizierung mit einem gleichzeitig "minimal größeren Risiko- und Rendite-Kick" haben möchte ...

Grüße an alle

vom freundlichen Coyoten

Betreff: Ihr braucht KEINE Emerging Markets!

chi — Tue, 02 Apr 2019 15:29:26 GMT

@t.w. schrieb:
Je nach Periode gewinnen mal die EM und mal "World". Da ich jetzt noch nicht weiß, welcher Index in der von mir gewünschten zukünftigen Periode der Gewinner sein wird, nehme ich doch lieber beide ins Portfolio.

In der Situation (Indizes laufen langfristig gleich, aber mal liegt der eine vorn und mal der andere) ist es günstig, beide in einem festen Verhältnis zu haben (z.B. 70/30) und das regelmäßig auszugleichen (z.B. jährlich). Das Ergebnis ist dann besser als bei einer Anlage in nur einem Index.

Betreff: Ihr braucht KEINE Emerging Markets!

ehemaliger Nutzer — Tue, 02 Apr 2019 23:39:06 GMT

@Coyote38 schrieb:
[..]
Die alleinige Tatsache, dass ein Unternehmen aus den 23 Industrienationen des "World" möglicherweise "auch in den Schwellenländern Geschäfte macht", sagt doch noch nichts über die wirtschaftliche Dynamik der Schwellenländer per se und die Entwicklungschancen von Unternehmen aus den Schwellenländern aus ... oder ...?

Wir reden bei "World" und "EM" über unterschiedliche Wirtschaftsräume mit unterschiedlichen Rahmenbedingungen für die Unternehmen vor Ort ... aber doch nicht darüber, wo "auf diesem Planeten" die Unternehmen "möglicherweise auch ihre Geschäfte tätigen" ...
[..]

Grüße an alle
vom freundlichen Coyoten

Das sehe ich anders, @Coyote38

Ausgangslage sind dynamische, aufstrebende Märkte in den Schwellenländern. Da sind wir uns einig. Ab da trennen sich unsere Wege 😉 Sowohl die Investitionen als auch der Konsum werden zu einem Großteil bei den Global Titans landen. Kraftwerksbau von Siemens, Rohstoffgewinnung von BHP und Exxon, Smartphones (inkl. AppStore-Umsätze) bei Apple, Sportzeug von Nike, Brause von Coca-Cola, Autos von VW und Mercedes, Medikamente von Roche, Socialmedia mit Facebook und Google, Kommunikationsnetze von Nokia/ Ericsson/ Cisco etc. Natürlich werden dadurch auch lokale Umsätze im Handel generiert - die Hersteller- und Lizenzgewinne werden aber nach Nordamerika und Europa überwiesen.

Wenn man sich die lokalen Unternehmen in den Schwellenländern muss man auch den Fokus auf die Konzerne begrenzen in die man investieren kann. Die Unternehmen sind oftmals gar nicht an der Börse handelbar. Die Schwellenländer, die es sich leisten können werden ihr (Wachstums-)Tafelsilber doch nicht an ausländische Investoren verschleudern. Sie werden schauen dass ihre local-Heroes nur Bündnisse/Joint-Ventures mit dem Westen eingehen. Das wird auf der Ebene der Freihandelsabkommen entschieden.

Betreff: Ihr braucht KEINE Emerging Markets!

Coyote38 — Wed, 03 Apr 2019 08:03:21 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
@Coyote38 schrieb:
[..]
Die alleinige Tatsache, dass ein Unternehmen aus den 23 Industrienationen des "World" möglicherweise "auch in den Schwellenländern Geschäfte macht", sagt doch noch nichts über die wirtschaftliche Dynamik der Schwellenländer per se und die Entwicklungschancen von Unternehmen aus den Schwellenländern aus ... oder ...?

Wir reden bei "World" und "EM" über unterschiedliche Wirtschaftsräume mit unterschiedlichen Rahmenbedingungen für die Unternehmen vor Ort ... aber doch nicht darüber, wo "auf diesem Planeten" die Unternehmen "möglicherweise auch ihre Geschäfte tätigen" ...
[..]

Grüße an alle
vom freundlichen Coyoten
Das sehe ich anders, @Coyote38
Ausgangslage sind dynamische, aufstrebende Märkte in den Schwellenländern. Da sind wir uns einig. Ab da trennen sich unsere Wege 😉 Sowohl die Investitionen als auch der Konsum werden zu einem Großteil bei den Global Titans landen. Kraftwerksbau von Siemens, Rohstoffgewinnung von BHP und Exxon, Smartphones (inkl. AppStore-Umsätze) bei Apple, Sportzeug von Nike, Brause von Coca-Cola, Autos von VW und Mercedes, Medikamente von Roche, Socialmedia mit Facebook und Google, Kommunikationsnetze von Nokia/ Ericsson/ Cisco etc. Natürlich werden dadurch auch lokale Umsätze im Handel generiert - die Hersteller- und Lizenzgewinne werden aber nach Nordamerika und Europa überwiesen.

Wenn man sich die lokalen Unternehmen in den Schwellenländern muss man auch den Fokus auf die Konzerne begrenzen in die man investieren kann. Die Unternehmen sind oftmals gar nicht an der Börse handelbar. Die Schwellenländer, die es sich leisten können werden ihr (Wachstums-)Tafelsilber doch nicht an ausländische Investoren verschleudern. Sie werden schauen dass ihre local-Heroes nur Bündnisse/Joint-Ventures mit dem Westen eingehen. Das wird auf der Ebene der Freihandelsabkommen entschieden.

Hallo @ehemaliger Nutzer

Das ist alles richtig ... und das bestreite ich auch gar nicht.

Aber wie man mit einem einfachen Blick auf die Zusammensetzung eines MSCI World im Gegensatz zu einem MSCI EM feststellen kann, sind die Indices von ihrer Unternehmensstruktur eben nicht deckungsgleich, sondern im Gegenteil sehr unterschiedlich.

Wir reden doch also nun nicht von Unternehmen, die ihre Geschäfte in Schwellenländern machen, sondern von Unternehmen aus Schwellenländern ...

Dass "die Märkte" und die "Finanzflüsse" in einer "globalisierten Welt" ... nun ja ... "globalisiert" sind , finde ich als "Kriterium" gegen die Sinnhaftigkeit eines EM-ETF nicht wirklich "einschlägig" ...

Betreff: Ihr braucht KEINE Emerging Markets!

stinker123 — Wed, 03 Apr 2019 09:36:12 GMT

Auch von mir der Punkt:
Man kann sich genau die Periode aussuchen, die in Ihre Meinung passt. Mal gewinnt World, mal gewinnt EM.

um beides mitzunehmen, macht eine 70/30 Aufteilung sicherlich Sinn.

Der Finanzwesir hat zu diesem Thema auch eine tiefere Analyse gefahren. Er kommt auf ein gleiches Ergebnis:

https://www.finanzwesir.com/blog/etf-index-rendite-vergleich

Danke @GetBetter für den Link