Thema "Betreff: Steuerliche Optimierung Altersvorsorge" in Wertpapiere & Anlage

Steuerliche Optimierung Altersvorsorge

sven19 — Sat, 19 Sep 2020 17:08:08 GMT

Hallo,
ich habe vor einigen Jahren meine Altersvorsorge in die eingenen Hände genommen und bespare seitdem fleißig ETFs.
Nun hatte ich vergangene Woche einen Beratungstermin bei einem Finanzberater, der mir nahegelegt hat, dass ich steuerlich da noch einiges optimieren könnte indem ich auf eine staatlich geförderten fondsgebundenen Basisrente umsteige (z.B. der Continentale BasisRente Invest).
Aus seiner Sicht würde das aus zwei Gesichtspunkten sinnvoll sein:

- keine Kosten / Verluste bei Umschichtungen (Rebalancing), was ja bis zu meiner Rente (>30 Jahre) durchaus noch ein paar Mal vorkommen dürfte

- steuerliche Absetzbarkeit (bin in Steuerklasse 4, 42% Grenzsteuersatz) und Wiederanlage der jährlichen steuerlichen Erstattung z.B. in mein ETF-Depot

Das klingt für mich erst einmal plausibel. Gibt es hier einen "Steuerexperten" der das beurteilen könnte bzw. einen Rat für mich hätte?

Danke vorab & Viele Grüße
Sven

Link zur genannten Basisrente:
https://www.continentale.de/basisrente-fondsgebunden

Betreff: Steuerliche Optimierung Altersvorsorge

Torch — Sat, 19 Sep 2020 18:18:29 GMT

@sven19

Guten Abend...Steuern sind nicht mein Fachgebiet, außer beim Bezahlen der Steuern. Aber wenn ich "Finanzberater" und staatlich gefördert" im Zusammenhang lese, werde ich irgendiwe immer skeptisch...

Grüße

Betreff: Steuerliche Optimierung Altersvorsorge

ehemaliger Nutzer — Sun, 20 Sep 2020 14:03:11 GMT

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Betreff: Steuerliche Optimierung Altersvorsorge

ppjjll — Sat, 19 Sep 2020 21:17:43 GMT

Mein Tipp:

Lass die Finger von der Basisrente.

1. Wenn Du stirbst bekommt die Versichertengemeinschaft Deine Kohle.

2. Wenn Du in Not gerätst und das Geld brauchst oder es verprassen willst kommst Du nie mehr dran.

3. Die Verrentungsfaktoren sind so wahnsinnig gerechnet, dass Du recht alt werden musst, damit sich das finanziell rentiert. Sprich nur der, der das Glück hat alt zu werden profitiert. Ist doch armselig, weil das halt auch auf Kosten derer passiert die früh sterben.

4. Habe das Produkt nicht angeschaut aber wahrscheinlich ist der Umschichtungsmechanismus nicht sehr flexibel.

5. Der Steuervorteil ist nie auf 100 %, der größte Teil geht - falls Du AN bist - für Deinen und den AG-Beitrag zur gesetzlichen Rente drauf.

Betreff: Steuerliche Optimierung Altersvorsorge

GetBetter — Sat, 19 Sep 2020 23:45:38 GMT

@sven19

Ich sag's mal so: Die vor einigen Jahren getroffene Entscheidung per ETFs fürs Alter vorzusorgen war deutlich richtiger als sich von einem ~~Finanzberater~~ Verkäufer jetzt verunsichern und in irgendein teures und unflexibles Fertigprodukt reinquatschen zu lassen.

Keine Ahnung warum den Leuten immer alle Rationalität verloren geht wenn nur jemand was von steuerlicher oder staatlicher Förderung erwähnt.

Zitat von der Webseite:

Leistung: Lebenslange Rente ab Alter 62, nicht vererbbar, übertragbar, beleihbar, veräußerbar oder kapitalisierbar
Steuer: Die Beiträge sind bis zu 100 Prozent förderfähig - im Gegenzug ist die Rente bis zu 100 Prozent zu versteuern

Nach dem ersten Punkt höre ich auf zu lesen und hake das Thema ab.

Wenn Du sinnvolle ETFs ausgewählt hast, dann gibt es auch gar keinen Grund für nenneswerte Umschichtungen. Wo ist also der Punkt?

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Der Vorteil, beim Umschichten keine Abgeltungssteuer abgezogen zu bekommen (falls das tatsächlich der Fall ist bei diesem Produkt), ist extrem! Bei langen Zeiträumen und entsprechenden Kurssteigerungen hast du z.B. am Ende im einem Fall ne Million, im anderen nur 200.000 Euro. Zinsenszinseffekt halt. Absolut übel. Und kaum einer checkt es.

Bei allem Respekt, aber das ist kompletter Unsinn.

Auf Unterschiede dieser Größenordnung kommt man nicht annähernd durch den Abzug einer Abgeltungssteuer. Dazu müsstest Du schon die Ergebnisse langfristiger Sparpläne auf einen ziemlich miesen und auf einen sehr guten Fonds miteinander vergleichen. Langfristig bedeutet aber gerade: es findet kein Umschichten statt und damit fällt auch zwischendurch keine Abgeltungssteuer an.

Also entweder vergleichst Du hier unter einer nicht angemessenen Überschrift Äpfel mit Birnen oder Du hantierst mit vollkommen überzogenen Zahlen. Beides ist nicht seriös.

Betreff: Steuerliche Optimierung Altersvorsorge

ehemaliger Nutzer — Sun, 20 Sep 2020 14:03:35 GMT

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Betreff: Steuerliche Optimierung Altersvorsorge

Ihr Nickname — Sun, 20 Sep 2020 10:19:42 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:

Vermögen mit 65 Jahren:

Olaf: 405.000 Euro
Christian: 4,0 Millionen Euro

Bitte immer die eigene Rechnung zeigen, damit man das Argument nachvollziehen kann.

Edit: Inzwischen hat @ehemaliger Nutzer seine Rechnung transparent gemacht. Ich behalte meinen Beitrag aber so bei wie er entstanden ist.

10000 bei 15% Wertsteigerung pro Jahr, Komplettverkauf alle 5 Jahre, über 9 Zyklen ( (65-20)/5 )

Depotwert nach 5 Jahren: 10 * 1.15^5 = 20.11357

Gewinn: 20.11357 - 10 = 10.11357

Steuer (vereinfacht): 10.11357 * .25 = 2.52839

Reinvest nach 5 Jahren: 20.11357 - 2.52839 = 17.58518

Können wir den Anfangswert herausziehen, um einen 5-Jahres-Faktor zu ermitteln?

Gesamtformel für das obere: (10*1.15^5)-(10*1.15^5-10)*.25 = 10 * 1.15^5-(1.15^5-1)*.25

Der Anfangswert ist 10, also ist der 5-Jahres Faktor: 1.15^5-(1.15^5-1)*.25 ~= 2.011 - .2528 ~= 1.758

Ertrag nach 9 Zyklen mit Steuern: 10 * 1.758^9 ~= 1603.872

Zum Vergleich 15% Wertsteigerung über 45 Jahre mit Steuer am Ende:

(10 * 1.15^45 - 10) * .75 + 10 ~= 4043.27

In dieser sehr einfachen Rechnung ist der Unterschied also zwar groß, aber nicht mehr so groß wie erst dargestellt. Konkret anwendbar ist das jedoch nicht, weil der Fondsinvestor realistisch eine geringere Rendite erzielt.

Nehmen wir an, dass die Rendite vom steuersparenden Fonds nur 3PP geringer ist, also 12% pro Jahr, war es das mit dem großen Unterschied:

(10 * 1.12^45 - 10 ) * .75 + 10 ~= 1232.407

Bitte nachrechnen und korrigieren, falls notwendig!!!

Betreff: Steuerliche Optimierung Altersvorsorge

Ihr Nickname — Sun, 20 Sep 2020 10:27:38 GMT

Meinen vorigen Beitrag erweiternd:

Im Grundprinzip hat @ehemaliger Nutzer natürlich recht: Zinseszins ist immens wichtig.

Der Unterschied in unseren Rechnungen ist, vom Steuersatz abgesehen, dass er für "Olaf" auch das Startkapital mitversteuert und so sogar Steuernsteuer zahlt (analog zu Zinzeszins ).

Betreff: Steuerliche Optimierung Altersvorsorge

ehemaliger Nutzer — Sun, 20 Sep 2020 14:03:53 GMT

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Betreff: Steuerliche Optimierung Altersvorsorge

GetBetter — Sun, 20 Sep 2020 10:47:17 GMT

Mein lieber @ehemaliger Nutzer, zum einen geht es hier nicht um mathematische Zaubertricks sondern um die Frage wie nützlich eine nicht abzuführende Abgeltungssteuer bei Umschichtungen ist.

Um das zu bewerten sollten wir ein realistisches Szeanario und relastische Werte ansetzen und nicht irgendwelche Phanstasiezahlen bei denen die Schere schön weit auseinander geht.

Jemand der eine solche Basisrente abschließt sieht nicht das Stockpicking als Alternative sondern einen selbstverwalteten ETF-Sparplan. Genau in diese Richtung ging auch die Frage von @sven19.
Wir reden also von ETFs. Somit sind jährliche Renditen von rd. 7,5% erwartbar, nicht 15%. Mehr wird es bei der Basisirente sicher auch nicht sein.
Die Frage bezog sich auf eine Anlagedauer von ">30 Jahren", ich denke nicht das damit 45 Jahre gemeint waren.
Wenn bei einem von Anfang an sinnvollen ETF-Sparplan für die Altersvorsorge überhaupt umgeschichtet wird dann wohl eher um mit näherkommendem Rentenbeginn das Risiko zu reduzieren. Wir reden also von 1 oder 2 derartigen Aktionen, nicht von 9.
Selbst falls in früheren Jahren (z.B. nach 5 oder 10 Jahren) tatsächlich regelmäßig umgeschichtet würde, dann wohl eher um eine nicht befriedigende Performance zu optimieren. Die würde aber mit vergleichsweise geringen Gewinnen und damit minimaler oder überhaupt keiner Abgeltungssteuer einhergehen.

Darüber hinaus sind Deine Formeln falsch:

Versteuert wird nicht das Guthaben sondern nur der Gewinn.
Sie berücksichtigen keinen Freibetrag obwohl hier konstant auf eine optimierte ETF-Auswahl hingewiesen wird um dessen Effekt zu optimieren.

Was Du machst ist eine, wenn auch mathematisch nicht ganz astreine, Veranschaulich des Zinseszinseffektes. Der ist unstrittig und offensichtlich beeindruckend.

Mit der eigentlichen Frage nach der Bedeutung des Vorteils einer nicht fälligen Abgeltungssteuer hat das aber alles nichts zu tun.

Betreff: Steuerliche Optimierung Altersvorsorge

GetBetter — Sun, 20 Sep 2020 10:57:41 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
@GetBetter Stimmt, ich hatte ein Rechenfehler drin. Aber deine Rechnung hat mich wahnsinnig gemacht. (Dezimalpunkt statt Komma, plötzlich Startkapital 10 statt 10.000 Euro...)

Glücklicherweise war @Ihr Nickname beim Aufdröseln Deiner Formeln schneller als ich. Somit gebühren sowohl mein Dank als auch Deine Kritik ihm

(...und ich gebe zu, dass die von ihm angemahnte Nachvollziehbarkeit einiges an Konzentration erfordert )

Betreff: Steuerliche Optimierung Altersvorsorge

ehemaliger Nutzer — Sun, 20 Sep 2020 14:04:12 GMT

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Betreff: Steuerliche Optimierung Altersvorsorge

GetBetter — Sun, 20 Sep 2020 11:21:48 GMT

@ehemaliger Nutzer

Manchmal habe ich das Gefühl Du stehst Dir bei Deinen Argumentationen gerne selber im Weg.

Aktuelles Beispiel:

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Der Effekt ist nur extrem relevant für den hoch erfolgreichen, langfristigen Aktienpicker/Trader.

Es gibt keinen "langfristig [orientierten] Trader". Der Trader ist per Definition eher kurzfristig orientiert. Daraus ergibt sich dann auch, dass es ausgerechnet er ist, der durch häufigere Umschichtungen von der Abgeltungssteuer besonders betroffen ist.

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Aber unrelevant ist er für durchschnittliche Fond-Anleger auch nicht.

Korrket, hat auch niemand behauptet. Nur die genannten Größenordnungen haben für Kritik gesorgt.

Betreff: Steuerliche Optimierung Altersvorsorge

Towo — Sun, 20 Sep 2020 11:31:30 GMT

@ehemaliger Nutzer

Wie macht es Christian eigentlich, dass er seine Dividenden erst nach 45 Jahren versteuert?

Betreff: Steuerliche Optimierung Altersvorsorge

sven19 — Sun, 20 Sep 2020 12:05:26 GMT

Danke für die hilfreichen Beiträge. Der Zinseszinseffekt ist mir durchaus bewusst und bei der Auswahl meiner ETFs bin ich sehr sorgfältig vorgegangen, was mir hier als auch durch den Finanzberater bestätigt wurde.

Mir ging es vor allem um den steuerlichen Effekt den ich bei meiner Steuererklärung geltend machen kann (da Basisrente absetzbar) und die Erstattung reinvestieren könnte - so die Logik des Finanzberaters. Dadurch hätte ich einen relativ großen "Hebel" (seine Argumentation).

Wenn ich das dem Diskussionsverlauf richtig entnehme ist das aber vernachlässigbar, korrekt?

Auch das Rebalancing (was ich bei meiner Altersvorsorge wirklich wenn überhaupt ggf. nur 1-2 mal machen werde - auch der Finanzberater hat mit 7-10 mal gerechnet) ist kein ausschlaggebendes Argument von meinem ETF-Sparplan abzuweichen bzw. eine "2.Säule" aufzubauen.

Hinzu kommen Nachteile des Produkts als solches (Übertragbarkeit, Vererbbarkeit etc.)

Habe ich das richtig zusammengefasst?

Betreff: Steuerliche Optimierung Altersvorsorge

ehemaliger Nutzer — Sun, 20 Sep 2020 14:04:27 GMT

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ehemaliger Nutzer — Sun, 20 Sep 2020 14:04:44 GMT

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ehemaliger Nutzer — Sun, 20 Sep 2020 14:05:01 GMT

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Betreff: Steuerliche Optimierung Altersvorsorge

ehemaliger Nutzer — Sun, 20 Sep 2020 14:05:17 GMT

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Betreff: Steuerliche Optimierung Altersvorsorge

Towo — Sun, 20 Sep 2020 12:52:48 GMT

@ehemaliger Nutzer

Ich habe Dividenden gemeint. Wie will man denn mit "einem speziellen Produkt" oder einer "Trading GmbH" die Quellensteuer auf Dividenden in die Zukunft verschieben?