Thema "Betreff: Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung" in Wertpapiere & Anlage

Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung

digitus — Fri, 10 Jul 2020 20:58:48 GMT

Hallo Peergroup,

wie Ihr wisst, bin ich ja immer auf der Suche nach guten Informationsquellen zu Finanzthemen. Und darüber bin ich auf Fairvalue gestoßen, die aktuell einen (wie ich finde) sehr lesenswerten Artikel zum Thema "Nachhaltigkeit" veröffentlicht haben:

Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung

Es gibt ja unter den Forist:innen auch den einen oder die andere die diesbezüglich skeptisch sind. Natürlich ist ein aktiv gemanagter Fonds wie der Ökoworld Ökovision das Optimum, was die Auswahl der Papiere angeht, aber er langt, was die Gebühren angeht, ziemlich in den Sparstrumpf, was dann die Rendite schmälert.

ETFs - so der Autor des verlinkten Artikels - sind eher nachlässig als nachhaltig.

Grüße und gute N8,

Andreas

Betreff: Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung

HaBe — Sat, 11 Jul 2020 03:16:19 GMT

Danke für den Link. Ein guter Artikel! Ich bin bei dem Thema auch der Ansicht, es ist mehr Schein als Sein. Ein hübsches Ettiket mit wenig Wirkung. Interessant sind die vielen Ansätze und Ausprägungen - besonders für die Indexanbieter und deren Investoren....

Betreff: Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung

ae — Sat, 11 Jul 2020 07:08:04 GMT

Sehr schöner Artikel @digitus

Leider wird hier meine Erfahrung zwecks Nachhaltigkeit und Fairness bei Geldanlagen bestätigt.
Bin auf der Suche nach einem solchen Investment für meinen Junior.
Es ist wahrscheinlich scheinheilig für den Junior nach so einem Investment zu streben, selber jedoch größtenteils das Thema ausblenden....

Da Geld sowieso schon losgelöst ist vom eigentlichen Zweck, nähmlich der Erleichterung des Warentausches, hauptsächlich in der Finanzwelt dazu da ist noch mehr davon zu generieren, ist es ein sehr schwieriges Thema.

Dieses breitzutreten ist jetzt nicht meine Absicht, wollte nur darauf hinweisen...

Das Bestreben in Nachhaltigkeit zu investieren und trotzdem einen gewissen Gewinn erzielen ist deshalb sehr schwer in Einklang zu bringen.

Finde das Thema auf jeden Fall sehr spannend

gruss ae

Betreff: Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung

GetBetter — Sun, 12 Jul 2020 09:04:15 GMT

@digitus

Ich bin ja bekanntlich auch einer derer, die mit den nachhaltigen ETFs nichts anfangen können und regelmäßig von "Feigenblatt" reden.

Im Endeffekt kommt der Autor zum gleichen Ergebnis und das sogar mit der gleichen Begründung. Als Erdenbürger hätte ich mir ein anderes Ergebnis gewünscht, als Realist war es aber nicht anders zu erwarten.

Betreff: Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung

digitus — Sun, 12 Jul 2020 12:57:32 GMT

@aeund @GetBetter:

Ja, ist bitter. Wobei im immer noch der Meinung bin, dass ESG/SRI immer noch besser ist als Nicht-ESG/SRI, aber wer tatsächlich mit reinem Gewissen anlegen will, kommt um die aktiv gemanagten Fonds nicht drumrum.

Und mein diesbezüglicher Favorit, der Nordea Global Climate and Environment Fund schneidet im Vergleich mit der Mutter aller SRI-ETFs und dem Ökovision-Klassiker ganz gut ab:

[via]

Grüße,

Andreas

Betreff: Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung

Jan86 — Sun, 12 Jul 2020 13:23:45 GMT

Über den Nordea hatte ich auch bereits nachgedacht.

Weißt du was da der Unterschied zwischen dem BP und dem BI ist?

Betreff: Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung

digitus — Sun, 12 Jul 2020 13:49:57 GMT

@Jan86:

Bin mir nicht ganz sicher:

Der BP ist der normale, den Du überall kaufen/besparen kannst.

Das "I" im BI könnte für "institutionelle Anleger" stehen, das würde auch erklären, warum der BI im Informer als nicht handelbar vermerkt ist.

Dann könnte das "P" im BP für Privatanleger stehen. Die übrigen Daten (Positionen, Volumen) sind bei beiden nämlich identisch.

Grüße,

Andreas

Betreff: Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung

Jan86 — Sun, 12 Jul 2020 18:10:00 GMT

Danke! Weißt du wo man alle Positionen findet?

Ich finde immer nur Seiten mit den Top 10...

Betreff: Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung

digitus — Sun, 12 Jul 2020 18:15:30 GMT

@Jan86 schrieb:
Danke! Weißt du wo man alle Positionen findet?
Ich finde immer nur Seiten mit den Top 10...

In den jeweiligen Jahresberichten.

Grüße,

Andreas

Betreff: Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung

clockbuster — Sun, 12 Jul 2020 19:19:50 GMT

Ein schöner Thread um abzuschweifen.

Ich habe mir die Frage auch schon häufiger gestellt und habe fünf verschiedene Wege gefunden:

1. Ich lege mein Geld in den vielversprechensten Wertpapieren (Aktien, ETF´s etc.) an. Die Firmenphilosophie wie auch das hergestellte Produkt des Unternehmens ist mir egal - man schaut allein auf die Zahlen. Ich unterstütze zwar "schlechte" Unternehmen, aber die Welt hat ihren Lauf und ich kann daran nichts ändern. Und selbst wenn ich es könnte, wäre es egal. Das wäre eher nihilistisch, ich hätte unter diesen Vorraussetzungen die Chance auf die beste Rendite.

2. Ich lege mein Geld in Wertpapiere an, die für mich, nach gründlicher Recherche, (ökologisch) nachhaltig sind. Der Aufwand die Recherche dafür zu betreiben wäre eventuell etwas höher als bei dem ersten Weg und die Rendite wäre etwas schmaler, aber ich unterstütze nachhaltige Unternehmen.

3. Ich lege mein Geld in aktiv gemanagte Fonds an. Suche mir welche heraus, die wirklich nachhaltig sind. Hiermit unterstütze ich auch nachhaltige Unternhemen, aber die Rendite wäre aufgrund der höheren Nebenkosten nochmals schlechter als bei der Nummer Zwei. Zeitlich habe ich natürliche eine Ersparnis, da ich ja die Fonds nicht monatlich/wöchentlich vergleichen und kontrollieren müsste.

4. Ich lege mein Geld in die vielversprechensten Wertpapiere an, wie bei der Nummer Eins, aber ich setze mir einen gewissen Prozentsatz von meinem Gewinn fest, den ich jährlich an ökologische Projekte und Organisationen spende. Hier schwebt natürlich auch wieder eine gewisse Augenwischerei mit und die Gefahr sich selber zu betrügen scheint hoch. Die Rendite hier könnte ungefähr so hoch, oder leicht höher als bei der Nummer zwei sein. Als Vorteil hat man selber in der Hand, wo das Geld hingeht. Man könnte vom kleinen Bienen- und Blumenverein um die Ecke bis Greenpeace weltweit sein Geld selber verteilen.

5. Man lässt es ganz mit Wertpapieren, legt sein Geld nicht aktiv an und ist zufrieden mit seinem monatlichen Lohn. Bespart eventuell einen Bausparvertrag, löst früh den Immobilienkredit aus und hat Geld auf dem Tagesgeldkonto. Nachteile hiervon sollten eindeutig sein: schlechtest mögliche Rendite. Der Vorteil ist, dass man eine Menge Zeit spart, sich über nichts einen Kopf machen muss und wieder keine rein profitorientierten und "über-Leichen-gehenden" Unternehmen unterstützt.

Ich habe für mich auch noch nicht den passenden Weg gefunden. Ich denke, dass es eine Mischung aus Nummer Zwei und Nummer Vier ist.

Schöne Grüße

Betreff: Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung

digitus — Sun, 12 Jul 2020 20:32:56 GMT

@clockbuster:

Sehr gut charakterisiert!

Den EINEN wahren Weg gibt es - glaube ich - tatsächlich nicht.

Bei mir ist es eine Mischung aus "1" (da aber schon auch mit ESG/SRI-ETFs), "2" (wenige Einzeltitel - "Gemischtwarenhandel", auf Nachhaltigkeit und Unternehmensphilosophie schauend) und "3" (siehe oben Nordea Global Climate).

Es ist wie bei allem: Dogmatisch ist eine Sackgasse.

Grüße,

Andreas

Betreff: Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung

KWie2 — Fri, 24 Jul 2020 20:17:07 GMT

Sehr schön

@clockbuster schrieb:
Ein schöner Thread um abzuschweifen.

Ich habe ... fünf verschiedene Wege gefunden:

1. Ich lege mein Geld in den vielversprechensten Wertpapieren (Aktien, ETF´s etc.) an...

2. Ich lege mein Geld in Wertpapiere an, die für mich, nach gründlicher Recherche, (ökologisch) nachhaltig sind...

3. Ich lege mein Geld in aktiv gemanagte Fonds an. Suche mir welche heraus, die wirklich nachhaltig sind...

4. Ich lege mein Geld in die vielversprechensten Wertpapiere an, wie bei der Nummer Eins, aber ich setze mir einen gewissen Prozentsatz von meinem Gewinn fest, den ich jährlich an ökologische Projekte und Organisationen spende...

5. Man lässt es ganz mit Wertpapieren, ...

Bei mir ist es wohl am ehesten Nr. 2 und 3. Ich unterstütze auch gemeinnützige Organisationen, benutze das aber nicht als Ausrede, andererseits in ausdrücklich nicht Ökologische, nicht soziale Unternehmen zu investieren. Daher lehne ich Nr. 4 für mich ab (Ablasshandel!).
Es ist dann schon aufwändiger, als bloß Bogle mit einem Index-ETF und einen Anleihen -ETF. Aber das ist es mir wert und es gibt so viele tolle Unternehmen und Anlagen, die man nur finden muss. Erst durch mein etwas gezielteres Engagement macht mir das Investieren überhaupt so richtig Spaß.
Gruß: KWie2

Betreff: Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung

Zilch — Tue, 15 Sep 2020 15:41:58 GMT

Heyho!

Ich kram den Beitrag hier mal wieder aus weil es zum Thema ein Interview mit Andreas Beck gibt. Auch wenn ich Focus Money bzw. Mission Money eher als "Käse-Kanal" bezeichnen würde - Andreas Beck mag ich 😉

Grüße!

Betreff: Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung

KWie2 — Thu, 17 Sep 2020 22:31:16 GMT

@Zilch schrieb:
weil es zum Thema ein Interview mit Andreas Beck gibt.

Eine sehr gebildete Argumentation gibt Herr Beck in dem Interviev ab.
Das entsprechende Friedman Zitat findet sich in Capitalism and Freedom.
Wo aber die Position von Smith her ist wüsste ich gern: Theory of Moral Sentiments? Wealth of Nations?
Gruß: KWie2

Betreff: Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung

digitus — Fri, 18 Sep 2020 21:24:41 GMT

Als Ergänzung ein Artikel von justETF (die auf ihrer etwas versteckten News-Seite immer wieder lesenswertes haben):

Mit nachhaltigen ETFs in die Zukunft investieren

Insbesondere diese Tabelle ist sehr instruktiv, wenn es darum geht dass ESG/SRI nicht gleich ESG/SRI ist und manche der unter dieser Flagge segelnden ETFs ziemlich aufgeweichte Kriterien haben bzw. nur einige der Kriterien bedienen.

Sämtliche Kriterien werden lediglich vom MSCI SRI erfüllt. Ich bin selber auch auf den "ESG Enhanced Focus" hereingefallen, der alles andere als "verbessert" ist.

Glücklicherweise ist ein Switch bei dem Broker, wo ich den ETF bespare, für schmales Geld möglich.

Also: Augen auf beim ESG/SRI-Kauf

Grüße und gute Nacht,

Andreas

Betreff: Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung

KeepMoving — Sat, 19 Sep 2020 16:07:04 GMT

Hi @digitus

für jegliche gute Infos in dieser Richtung bin ich immer zu haben.

Leider erfüllt selbst der beste (World-) ETF der groben Kategorie "Nachhaltig" weiterhin nicht meine Kriterien.

Ein paar Kategorien die mir nicht ganz so wichtig sind werden abgedeckt, dafür fehlen mir für mich substanzielle andere Felder. Leider...

Muss wohl noch ein paar Jahre warten. Dennoch natürlich besser als nichts und ich grüble immer wieder mal darüber ob ich nicht wenigstens so schonmal das Geld anlegen sollte.

Mir fiele es leider sehr schwer mich vom A1JX52 zu trennen...

Viele Grüße

Betreff: Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung

digitus — Sat, 19 Sep 2020 19:10:34 GMT

@KeepMoving schrieb:
Leider erfüllt selbst der beste (World-) ETF der groben Kategorie "Nachhaltig" weiterhin nicht meine Kriterien.

Deswegen sind für mich diesbezüglich auch weiterhin der Nordea 1 - Global Climate and Environment Fund (A0NEG2) bzw. der ÖkoWorld ÖkoVision Classic C (974968) das Maß der Dinge, wobei der Nordea einfach die beste Performance liefert und die Management Fee in diesem Fall gut angelegt ist:

[via]

Grüße,

Andreas

Betreff: Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung

KWie2 — Sat, 19 Sep 2020 19:18:23 GMT

@KeepMoving schrieb:
Muss wohl noch ein paar Jahre warten. Dennoch natürlich besser als nichts und ich grüble immer wieder mal darüber ob ich nicht wenigstens so schonmal das Geld anlegen sollte.

Viel Glück mit der Hoffnung, dass bald ein wirklich sauberer, breit gestreuter, performanter, günstiger ETF herauskommt.
Das muss sich nun tatsächlich jeder selbst beantworten.
Bei mir übenehmen (mit ~1,5%/anno recht teure) Fonds der Öko-Bank meines Vertrauens die Rolle der Streuung im Aktiensegment.

Offenbar ist mir das gute Gewissen die etwas geringere Performanceerwartung wert.

Ganz generell kann man die bequeme Auffassung vertreten, dass alle Aktiengesellschaften schon in ihren Staaten auf Rechtskonformität überprüft würden und die Rechtsnormen der Völker ausreichend seien. Mit dieser Einstellung heißt es: Ran an die Töpfe, her die Indexfonds!
Wer seine eigene Verantwortung und das eigene Urteil über die generelle Qualitätserwartung stellt, hat entsprechend etwas Arbeit.
Meine Reaktion auf die 1,5%/anno beim gestreuten Teil: Der Anteil ist geringer, als wenn die Kosten geringer wären. Ich gehe also etwas risikofreudiger an die Sache heran und liebe aber die Einzelwerte, die sich daher bei mir auch tummeln, ganz besonders. Das sind natürlich auch Unternehmen ganz nach meinem weltanschaulichen Geschmack.
Von daher (welch Wunder, mein Portfolio wird von mir zusammengestellt!) kann ich mich nicht beklagen, sondern habe meine Strategie ganz einfach ohne ESG/SRI ETFs entwickelt.

Gruß: KWie2

Betreff: Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung

KeepMoving — Sun, 20 Sep 2020 12:19:57 GMT

@KWie2 schrieb:
Viel Glück mit der Hoffnung, dass bald ein wirklich sauberer, breit gestreuter, performanter, günstiger ETF herauskommt.
Das muss sich nun tatsächlich jeder selbst beantworten.
Offenbar ist mir das gute Gewissen die etwas geringere Performanceerwartung wert.

Wenn ein wirklich sauberer ETF in der Richtung von den Anbietern wirklich gewollt wäre liesse sich da bestimmt etwas konsequenteres an den Markt bringen. Ob es mal so kommt weiss ich nicht.

Es geht mir persönlich bei der Entscheidung für ETFs nicht um das Einsparen von noch ein bisschen Kosten oder das Rauskitzeln von noch ein bißchen Performance, sondern dass ich meinen quasi Rentensparplan nicht einem einzelnen oder ein paar wenigen Fondsmanagern anvertrauen will.

Was ich schon im Berufsleben (völlig andere Branche) erlebt habe wie einzelne oder wenige Manager bzw. Personen mit hoher Entscheidungsgewalt vorher sehr gut laufende Unternehmen fast oder gar ganz an die Wand gefahren haben...da vertraue ich genauso wenig einzelnen Fondsmanagern.

Ich kann mir durchaus aktive Fonds als Baustein fürs Depot vorstellen, aber nicht als meine Hauptanlage. Das ist eine extreme Zwickmühle wenn es dann einfach nicht einen zumindest nahezu optimalen Index gibt.

Selbst mit Einzelaktien finde ich es sehr schwierig. Nicht zuletzt aus Prinzipiengründen habe ich damit auch angefangen um zumindest einen ordentlichen Teil meines Depots selbst bestimmen zu können. Aber selbst so lässt sich nicht abbilden wie ich es mir vorstelle. Die wirklich nachhaltigen Firmen die ich im Alltag unterstütze bzw. deren Produkte ich kaufe sind gar nicht an der Börse. Meist allein schon weil sie viel zu klein sind.

Ganz generell kann man die bequeme Auffassung vertreten, dass alle Aktiengesellschaften schon in ihren Staaten auf Rechtskonformität überprüft würden und die Rechtsnormen der Völker ausreichend seien. Mit dieser Einstellung heißt es: Ran an die Töpfe, her die Indexfonds!

Na ja, also das wird wohl kaum jemand ernsthaft glauben...

Das sind natürlich auch Unternehmen ganz nach meinem weltanschaulichen Geschmack.
Von daher (welch Wunder, mein Portfolio wird von mir zusammengestellt!) kann ich mich nicht beklagen, sondern habe meine Strategie ganz einfach ohne ESG/SRI ETFs entwickelt.

Das ist ja das Problem. Wie gesagt sind die meisten Unternehmen die tatsächlich so weit wie möglich nach meiner Vorstellung arbeiten gar nicht erst an der Börse. Es gibt natürlich ein paar sehr interessante Einzelaktien, aber da kann ich höchstens ein bisschen Spielgeld reinstecken. Als Rentenaufbau wäre das finanzielles Harakiri. Ich versuche zumindest bei meinen Einzelaktien immerhin so gut es geht meine mir wichtigsten Kriterien anzuwenden und deswegen fliegen schon die meisten Werte von vornerein raus.

Da ich auch nicht noch mehr Zeit als eh schon ins Depot stecken kann und auch zugegebenermaßen nicht will, konzentriere ich mich weiterhin stark darauf im sonstigen Leben möglichst nah nach meinen Prinzipien zu leben und ich glaube da kann man auch noch viel mehr beeinflussen.

Ich verwende relativ viel Zeit und verhältnismäßig viel Geld um beim Geld ausgeben bestimmte Unternehmen zu unterstützen oder das ein oder andere Projekt völlig ohne Gegenleistung (z.B. in Form irgendeiner Rendite) zu supporten.

Ich bin dennoch an spannenden "sauberen" Fonds als Depotbestandteil interessiert und sehe mir die genannten nochmal an. (Danke @digitus )

Was für ein Fonds ist denn z.B. der von deiner Ökobank, @KWie2 ?

Ein paar Infos anstelle reiner Kritik wären doch als Ergänzung auch ganz nett.

Grüße

Betreff: Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung

KWie2 — Sun, 20 Sep 2020 18:30:35 GMT

@KeepMoving schrieb:
Was für ein Fonds ist denn z.B. der von deiner Ökobank, @KWie2 ?
Ein paar Infos anstelle reiner Kritik wären doch als Ergänzung auch ganz nett.

Hmmm... normalerweise gebe ich hier sehr gern prinzipielle Tipps und nur sehr ungern konkrete.

Aber unter Ökos ... (und das mag als Beispiel dafür gelten, dass es schon manchmal auf alle Details ankommt):
Einer meiner Einsparkanäle ist der GLS Aktienfonds (WKN A1W2CK).

Den habe ich als Genossenschaftsmitglied allerdings auch nicht hier, sondern dort, wo ich ihn außerbörslich gebührenfrei an- und verkaufen kann. Ohne diese Gebührenfreiheit dort würde ich den möglicherweise nicht nehmen. Ich finde ja die Tipps von Digitus hier in diesem Thread auch sehr hilfreich.

Beim Tausch in Aktien- oder Anleihentranchen für einen Zielwert fallen dort - oder wenn ich das Geld hierher transferiere hier - lediglich die Kaufkosten für die Tranche des Zielwertes an.

In der Summe wird dann für mich ein Schuh (guter Kompromiss, wenn man ohne Bogle auskommen muss) draus.