Thema "Betreff: Zertifikat vom Emittenten gekündigt - Verluste ohne Verkauf steuerlich wirksam?" in Wertpapiere & Anlage

Zertifikat vom Emittenten gekündigt - Verluste ohne Verkauf steuerlich wirksam?

Geheimrat — Thu, 13 Aug 2020 22:21:10 GMT

nmh hat in einem Beitrag empfohlen, daß man durch Emittenten-Insolvenz fast wertlos gewordene Anleihen verkaufen sollte - um einer Ausbuchung zuvorzukommen, bei der die Verluste steuerlich nicht zählen.

Wie ist es aber bei praktisch wertlos gewordenen Zertifikaten (Faktor, kein Knock-out) im Depot, die vom Emittenten gekündigt werden? Wenn man da nicht aktiv verkauft, sondern nur passiv abwartet, wird man eine minimale Auszahlung erhalten. Sind die Verluste dann steuerlich relevant und werden mit Gewinnen verrechnet? Oder gehen sie auch "verloren"?

Bei einem Verkauf wäre der Restwert der Papiere oft geringer als die Ordergebühren, was für eine steuerliche Anerkennung auch wieder schwierig sein könnte.

Originaltext der Mitteilung in meiner Postbox:

"der Emittent des oben genannten Wertpapiers macht von seinem Kündigungsrecht Gebrauch und kündigt dieses zum 17.08.2020.
Die Rückzahlung erfolgt gemäß den in dem Wertpapierprospekt festgelegten Bedingungen."

Update:

Inzwischen hat der comdirect Kundenservice auf meine gleichlautende Frage geantwortet, daß die aufgelaufenen Verluste auf jeden Fall steuerlich zählen, auch wenn man nicht aktiv verkauft, sondern nur die Rückzahlung abwartet.

Hat das jemand schon selbst erlebt und kann es bestätigen?

Habe dafür jetzt mal diesen neuen Thread aufgemacht, damit es nicht untergeht. Vielleicht haben außer mir mit meinem Citibank-Zertifikat auch andere die gleiche Fragestellung, falls ihnen z.B. wegen Wirecard ein Zertifikat abgestürzt ist.

Betreff: Zertifikat vom Emittenten gekündigt - Verluste ohne Verkauf steuerlich wirksam?

ehemaliger Nutzer — Fri, 14 Aug 2020 12:27:34 GMT

Bei mir ist neulich ein Zertifikat unter die Knockout-Schwelle gefallen. Gemäß zahlreichen Foren-Beiträgen war das ein "Anfänger-Fehler", denn man müsse "wegen der Steuer immer rechtzeitig aktiv verkaufen". Aber siehe da: Rund 2 Wochen später wurde der Verlust vollautomatisch steuerlich berücksichtigt, also mit meinen Gewinnen gegengerechnet.

Betreff: Zertifikat vom Emittenten gekündigt - Verluste ohne Verkauf steuerlich wirksam?

Weinlese — Fri, 14 Aug 2020 13:17:52 GMT

Bei mir ist vor einer Weile ein Optionsschein wertlos verfallen, der bei Ausbuchung gemäß Abrechnung 0 Euro Restwert hatte (also insbesondere nicht die manchmal üblichen 0,001 Euro). Der Verlust wurde dennoch voll angerechnet.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Zertifikat vom Emittenten gekündigt - Verluste ohne Verkauf steuerlich wirksam?

Geheimrat — Fri, 21 Aug 2020 14:09:25 GMT

Danke für Eure Berichte. Nun auch von mir die Rückmeldung, wie mein Fall ausgegangen ist:

Inzwischen wurde die Kündigung durch die Citibank ausgeführt, bzw. es wurde "eingelöst". Innerhalb von ein paar Tagen kam die Abrechnung von der comdirect, und meine Verluste wurden mit meinen Gewinnen gegengerechnet. Also auch bei mir so gelaufen wie von Euch beschrieben, und die Auskunft der comdirect war richtig.

Störend aufgefallen ist mir nur, daß der Kurswert der Papiere in den Tagen vor der Einlösung noch schnell von 0.005 auf 0.0004 Euro reduziert wurde, ohne daß die Kursentwicklung des Basiswerts das begründet hätte.

Es ist für mich nur ein minimaler Betrag, der mir da an Restwert entgangen ist, aber die Citibank macht es ja bei jedem so, da kann schon wieder eine nennenswerte Summe zusammenkommen.

Betreff: Zertifikat vom Emittenten gekündigt - Verluste ohne Verkauf steuerlich wirksam?

ehemaliger Nutzer — Sun, 23 Aug 2020 10:56:55 GMT

Obacht! Schon ab nächstem Jahr (2021) gilt ein neues Gesetz, das nach den aktuellsten Insiderinfos zu dem erwarteten Erläuterungsschreiben des Bundesfinanzministeriums so auszulegen ist, dass man Optionsscheine und Zertifikate doch wieder aktiv verkaufen muss, damit der Verlust in jedem Fall steuerlich berücksichtigt wird. Lässt man die Papiere wertlos verfallen (also ohne aktiven Verkauf), werden demnach Verluste nur bis maximal 10.000 Euro pro Jahr berücksichtigt.

Legt man das neue Gesetz allerdings so aus, wie es geschrieben wurde (also ohne Berücksichtigung des vom Bundesfinanzministerium erwarteten Erläuterungsschreiben), dann sind Verluste aus Optionsscheinen und Zertifikaten grundsätzlich nur noch bis maximal 10.000 Euro pro Jahr berücksichtigbar, völlig unabhängig davon, ob sie aktiv verkauft wurden oder nicht. Meiner Rechtsauffassung nach sticht das Gesetz eindeutig das Erläuterungsschreiben. Ich empfehle daher Finanzbeamten, Verluste ab 2021 nur bis maximal 10.000 Euro anzuerkennen, und gegen alle Privatpersonen und Banken zu klagen, die es anders machen. Das Finanzamt wird gewinnen und der Prozess wird in jeder Instanz keine Woche dauern, weil der Sachverhalt so trivial ist: Ein Gesetz, das in einem Punkt eindeutig ist, kann in diesem Punkt nicht von einem Erläuterungsschreiben ausgestochen werden. Auch dann nicht, wenn das Erläuterungsschreiben vom Finanzminister kommt.

Betreff: Zertifikat vom Emittenten gekündigt - Verluste ohne Verkauf steuerlich wirksam?

Weinlese — Mon, 24 Aug 2020 01:36:59 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Ich empfehle daher Finanzbeamten, Verluste ab 2021 nur bis maximal 10.000 Euro anzuerkennen, und gegen alle Privatpersonen und Banken zu klagen, die es anders machen.

Und warum empfiehlst Du den Finanzbeamten, das Gesetz zur maximalen Ungust des Anlegers auszulegen?

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Zertifikat vom Emittenten gekündigt - Verluste ohne Verkauf steuerlich wirksam?

ehemaliger Nutzer — Mon, 24 Aug 2020 11:49:23 GMT

@Weinlese schrieb:
@ehemaliger Nutzer schrieb:
Ich empfehle daher Finanzbeamten, Verluste ab 2021 nur bis maximal 10.000 Euro anzuerkennen, und gegen alle Privatpersonen und Banken zu klagen, die es anders machen.
Und warum empfiehlst Du den Finanzbeamten, das Gesetz zur maximalen Ungust des Anlegers auszulegen?

Viele Grüße
Weinlese

Nene! Ich empfehle nicht, das Gesetz zu Ungunsten des Anlegers auszulegen, sondern das Gesetz so auszulegen, wie es geschrieben ist - denn es ist eindeutig in diesem Punkt. (Ja, leider zu Ungunsten des Anlegers.)

Man stelle sich vor, es gibt ein Gesetz, das lautet: "Wer 100 km/h zu schnell fährt muss den Führerschein abgeben." Und jetzt kommt irgendein Minister daher und schickt ein Erläuterungsschreiben zu dem Gesetz herum, indem steht: "Das Gesetz ist so auszulegen, dass man erst dann den Führerschein abgeben muss, wenn man 200 km/h zu schnell fährt." Absurd! Und zwar auch dann, wenn das Erläuterungsschreiben zu Gunsten des Bürgers ist. Ein Erläuterungsschreiben sticht einfach kein Gesetz! So einfach.

Betreff: Zertifikat vom Emittenten gekündigt - Verluste ohne Verkauf steuerlich wirksam?

swolpoll — Mon, 24 Aug 2020 12:40:38 GMT

@ehemaliger Nutzer : Nichts für ungut, aber dieser Vergleich hinkt dann doch gewaltig. Das Schreiben präzisiert nur, dass Zertifikate keine Termingeschäfte im Sinne des Gesetzes sind. Das ist kein Widerspruch, sondern eine Auslegung. Ich hoffe sehr, dass es so kommt wie bei godmode-Trader beschrieben.

Gruß,

swolpoll

Betreff: Zertifikat vom Emittenten gekündigt - Verluste ohne Verkauf steuerlich wirksam?

ehemaliger Nutzer — Mon, 24 Aug 2020 13:58:22 GMT

@swolpoll schrieb:
Das Schreiben präzisiert nur, dass Zertifikate keine Termingeschäfte im Sinne des Gesetzes sind.

Im neuen Gesetz geht es aber leider nicht um die Begrifflichkeit "Termingeschäfte", sondern um "Finanzprodukte, deren Wertentwicklung von Termingeschäften beeinflusst wird". Optionsscheine und Zertifikate sind Finanzprodukte, deren Wertentwicklung von Termingeschäften beeinflusst wird. Oder liege ich hier falsch?

Betreff: Zertifikat vom Emittenten gekündigt - Verluste ohne Verkauf steuerlich wirksam?

swolpoll — Mon, 24 Aug 2020 14:10:31 GMT

@ehemaliger Nutzer : Ich glaube nicht. Die Neuformulierung im ESTG §20 nimmt nur Bezug auf den Begriff "Termingeschäfte" (im Gesetz steht "Gewinne im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3", das sind "Termingeschäfte"). Und "Termingeschäfte" sind eben nicht im Gesetz definiert, sondern auch durch die Finanzverwaltung "interpretiert". Und diese "Interpretation" kann sich ändern. So verstehe ich das zumindest.

Gruß,

swolpoll

Betreff: Zertifikat vom Emittenten gekündigt - Verluste ohne Verkauf steuerlich wirksam?

ehemaliger Nutzer — Fri, 04 Sep 2020 10:54:58 GMT

@swolpoll schrieb:
Die Neuformulierung im ESTG §20 nimmt nur Bezug auf den Begriff "Termingeschäfte" (im Gesetz steht "Gewinne im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3", das sind "Termingeschäfte").

Richtig, das neue Gesetz (siehe S.15 der Drucksache 649/19) nimmt Bezug auf Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 des Einkommensteuergesetz §20. Aber dort steht nicht einfach "Termingeschäfte", sondern:

"Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören auch der Gewinn aus der Veräußerung eines als Termingeschäft ausgestalteten Finanzinstruments"

Ich mag mich ja irren, aber wenn ein Optionsschein hier nicht darunterfällt, dann wäre das schon verwunderlich.

Betreff: Zertifikat vom Emittenten gekündigt - Verluste ohne Verkauf steuerlich wirksam?

chriszzz — Fri, 04 Sep 2020 07:57:34 GMT

kurze Frage zu der Verlustverrechnung nach Ausbuchung des Zertifikats:

werden nach der Ausbuchung auch einbehaltene Steuern aus zwischenzeitlichen Gewinnen rückerstattet oder erfolgt die Verlustverrechnung mit Gewinnen, die ab der Ausbuchung entstanden sind?

Danke im Voraus!

Betreff: Zertifikat vom Emittenten gekündigt - Verluste ohne Verkauf steuerlich wirksam?

ehemaliger Nutzer — Fri, 04 Sep 2020 11:04:46 GMT

@chriszzz schrieb:
Werden nach der Ausbuchung auch einbehaltene Steuern aus zwischenzeitlichen Gewinnen rückerstattet?

Ja.

(Also wenn die Ausbuchung abgeltungssteuerlich berücksichtigt wird, dann erfolgt selbstverständlich auch eine solche Rückerstattung. Wobei die "wenn"-Frage ja Gegenstand dieser Diskussion ist.)

Betreff: Zertifikat vom Emittenten gekündigt - Verluste ohne Verkauf steuerlich wirksam?

Necoro — Fri, 04 Sep 2020 11:34:58 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Ein Gesetz, das in einem Punkt eindeutig ist, kann in diesem Punkt nicht von einem Erläuterungsschreiben ausgestochen werden. Auch dann nicht, wenn das Erläuterungsschreiben vom Finanzminister kommt.

Das würde ich in der Klarheit so nicht stehen lassen wollen. Im Zweifel wird auf die Intention und nicht unbedingt auf das Wort abgestellt (und die Intention wird ja durch das Erläuterungsschreiben dargelegt). Als Beispiel fällt mir da §63 BVerfGG ein, bei dem zwar klar "nur" im Gesetzestext steht, die Aufzählung aber trotzdem nicht abschließend sein soll (so hM).

Andererseits erscheint mir das immer sehr willkürlich, was gewinnt, insofern: Just my 2 cents (IANAL, just interested :))

Betreff: Zertifikat vom Emittenten gekündigt - Verluste ohne Verkauf steuerlich wirksam?

Geheimrat — Fri, 04 Sep 2020 20:52:55 GMT

@chriszzz schrieb:

kurze Frage zu der Verlustverrechnung nach Ausbuchung des Zertifikats:
werden nach der Ausbuchung auch einbehaltene Steuern aus zwischenzeitlichen Gewinnen rückerstattet oder erfolgt die Verlustverrechnung mit Gewinnen, die ab der Ausbuchung entstanden sind?

Bin nicht ganz sicher, ob ich die Frage richtig verstanden habe.

Zwischenzeitliche Kursgewinne mit ebendiesem Zertifikat musste ich nie versteuern, weil ich sie nicht realisiert hatte. (leider...)

Zwischenzeitliche, realisierte Gewinne mit anderen Wertpapieren hatte ich versteuern müssen, diese Steuern wurden mit der Ausbuchung des Zertifikats zurückbezahlt. Die Steuer und damit auch ihre Erstattung betreffen natürlich nur den Teil der Gewinne, die oberhalb des Freistellungsauftrags liegen.

Die Bank führt doch einen Verrechnungssaldo für die bislang angefallenen Gewinne/Verluste, der verringert sich eben entsprechend dem Verlust mit dem Zertifikat.

Es wird nur unterschieden zwischen Verlusten aus Aktien und sonstigen Wertpapieren, d.h. die verlustbehaftete Ausbuchung eines Zertifikats verringert den Verrechnungssaldo für "Sonstige".

Betreff: Zertifikat vom Emittenten gekündigt - Verluste ohne Verkauf steuerlich wirksam?

ehemaliger Nutzer — Sat, 05 Sep 2020 08:55:48 GMT

@Geheimrat schrieb: Es wird nur unterschieden zwischen Verlusten aus Aktien und sonstigen Wertpapieren, d.h. die verlustbehaftete Ausbuchung eines Zertifikats verringert den Verrechnungssaldo für "Sonstige".

Sollte man meinen, stimmt aber anscheinend nicht. Mein Zertifikat wurde letzten Monat ausgeknockt und die Verluste mit dem Topf "Gewinne/Verluste aus Aktien" verrechnet. Und dementsprechend wurde mir Abgeltungssteuer zurückerstattet.